作家不應(yīng)考慮所謂的“成功”——顧彬教授訪談錄

顧彬先生

　　受訪人：顧彬

　　訪問人：育邦

　　1975年夏，顧彬先生第一次來到南京，并參觀了莫愁湖。2011年5月8日，南京詩人黃梵、批評家何同彬和我一起陪同他故地重游。我問他1975年時對南京有何印象，他說，1975年南京是一座無聊的城市，因為天氣很熱，十二點(diǎn)到三點(diǎn)鐘大家都在睡覺。快走到湖邊的時候，我問他當(dāng)時的印象，他記得當(dāng)時湖邊有很雄偉的城墻，四周很空曠，沒有現(xiàn)在的這么多建筑。

　　在下午四點(diǎn)時，我們坐到莫愁湖內(nèi)的棋文樓，顧彬先生接受了本刊的獨(dú)家專訪

　　育邦：作為一位獨(dú)立的批評家，您經(jīng)常就中國文學(xué)有關(guān)問題發(fā)出自己的聲音，同時也惹來了許多爭議，甚至有國內(nèi)媒體送您一個綽號，叫“顧大炮”。這會不會給您帶來困擾？

　　顧彬：我根本不看別人寫我什么文章等。如果看的話，我怕我會驕傲。但我覺得應(yīng)該做一個謙虛的人。另外呢，我應(yīng)該走我自己的路，不應(yīng)該讓別人影響到我。如果我發(fā)現(xiàn)某一種批評或評判是對的，我應(yīng)該改正我自己。我怎么會知道這些批評呢？特別可能是有道理的對我的批評。因為別人會給我報告中國媒體對我有什么報道，我也會關(guān)注我的妻子和在北京的親戚收集相關(guān)的報道，他們會及時告訴我。有親戚差不多每星期從北京打電話給我妻子，中國媒體有關(guān)我的消息，如果我的妻子覺得重要，她就給我報告。

　　育邦：我覺得您的一個重要的身份是批評家，您如何看待批評家與作家及其作品的關(guān)系？

　　顧彬：在我們的國家出一本書，出版社是不會請批評家寫評論的。我們的批評家不可能從出版社或者作家手中拿到紅包。如果有錢收，也是報紙給的。所以有一個評論家要寫什么就寫什么，你愿意寫評論就寫。批評是獨(dú)立的，批評家不會考慮有沒有紅包。

　　另外，批評家與作家的關(guān)系是非常復(fù)雜的。德國有一位非常重要的批評家，現(xiàn)在80多歲了，在荷蘭出生的猶太人。雖然他曾經(jīng)遇到很多困難，但1945年之后他還是決定來到德國。他是一位獨(dú)立的批評家，說什么是什么。他和君特?格拉斯是非常要好的朋友，近幾年，他公開批評格拉斯最近的小說寫得不好，為此，格拉斯與他絕交了。還有一位女作家，80年代時，他非常重視她的詩歌，當(dāng)女作家開始寫小說，他就公開批評甚至批判她，所以他們也不再來往。但因為是一位年紀(jì)大的批評家在批判一位年輕女詩人的小說，反而回響很大，書銷售得很好。

　　在德國有一個說法，沒有書評不如有一個否定、否認(rèn)你的書評。就是說，與其沒有書評，不如有一個罵你的書評，如果批評家的評論是很過分的，反而容易刺激讀者購買這些有問題的書。

　　育邦：作為一位批評家，這要求他思想上是獨(dú)立的，學(xué)術(shù)精神上是自由的。他不會顧及利益或者朋友情面的。

　　顧彬：對，我也是這樣的一個人，所以我現(xiàn)在有很多敵人。比方說，以前我有一個德國朋友，他在德國出版了一本《中國作家辭典》，是一本比較早發(fā)表的辭典，2004年的。當(dāng)時書評很多，贊譽(yù)有加，所有的人都說它好。我想這是一本重要的書，我應(yīng)該關(guān)注它。但我發(fā)現(xiàn)這本書有問題，就寫書評告訴讀者《中國作家辭典》的問題在哪里。他很生氣，跟我說我們一輩子也不做成朋友了。如果這是他的反應(yīng)的話，我覺得他在這個問題上不是認(rèn)真的。

　　育邦：這其實關(guān)系到一個批評家的胸懷，他沒有包容豁達(dá)的態(tài)度。

　　顧彬：對。

　　育邦：由于互聯(lián)網(wǎng)、消費(fèi)主義、快餐文化的興起，嚴(yán)肅文學(xué)或者說純文學(xué)的讀者越來越少，也日益邊緣化。請您談一談，在當(dāng)下的語境下，純文學(xué)作品如何與大眾讀者建立一種合理的、良性的循環(huán)關(guān)系？

　　顧彬：沒有辦法。我認(rèn)為好的文學(xué)不可能是大多數(shù)人看的文學(xué)，好的文學(xué)是少數(shù)人看的。我們今天看的明天不看，今天不看的可能明天看。

　　我給你舉一個簡單的，也是可怕的例子：1972年獲得諾貝爾文學(xué)獎的德國作家伯爾，基本上已經(jīng)沒有人再看，好像他在中國的地位還比較高。現(xiàn)在，在德國，研究德國文學(xué)的學(xué)者都說伯爾不是一名真正的作家，因為從現(xiàn)在看來，他沒有什么文學(xué)價值了。為什么呢？他所有的小說都有兩個明顯毛病。20世紀(jì)40、50年代，他的作品還是可以的，他的德文也不錯，沒有什么大的問題；而到了60、70年代，他寫的作品與現(xiàn)實太接近，老談當(dāng)時西德的政治問題，也就是太政治化了，還有一些社會上非常具體的問題，但是，他說的那些問題現(xiàn)在都解決了，誰還要看的他的作品呢？伯爾喜歡用一種老百姓的語言，現(xiàn)在我們每天都用這種方式的語言，大家聽夠了，厭倦了。現(xiàn)在看，他真正的作品是他在二次大戰(zhàn)時寫給家里的書信，但那時候，他根本不是作家，甚至還沒有確定要走上作家的道路。這種情況就像1974、1975年我在北京，那時人們都在爭相閱讀浩然，可是，現(xiàn)在還有什么人看呢？

　　在德國，如果一個作家的書賣了一萬冊，我覺得他開始有問題了。一般來說，一個好的作家在德國賣3000或5000冊就差不多了。

　　群眾，也就是大眾讀者，并不一定要看我主張的精英文學(xué)，他們要看一種讓他們快樂的讀物，這我根本不反對。他們需要有人給他們講一個精彩的故事。他們想了解當(dāng)天發(fā)生的故事，肯定有人當(dāng)天就去寫。人們會拼命地去看這樣的書。過了一段時間之后，人家就不一定還喜歡。所以，最不可靠的是大眾讀者。他們今天喜歡，明天不管。

　　育邦：您知道，在我們中國文學(xué)界，多年來普遍流行著“諾貝爾文學(xué)獎焦慮癥”。作為中國文學(xué)的專家，您對此問題有何看法？

　　顧彬：諾貝爾文學(xué)獎是次要的，誰得了諾貝爾文學(xué)獎?wù)l并不一定就是好作家，你看我前面說的伯爾就是這樣，現(xiàn)在都沒有人看他的作品了。最近有一些作家，包括高行健在內(nèi)，文學(xué)水平是很低的，但他能得到諾貝爾文學(xué)獎，跟政治有關(guān)系，他利用政治獲獎?，F(xiàn)在楊煉也準(zhǔn)備得諾貝爾文學(xué)獎，但他沒有辦法。他用了一些辦法，可是有問題。

　　所以說，諾貝爾文學(xué)獎并不真是一個好文學(xué)的文學(xué)獎，不少時候它是一個政治獎。但是也有一批獲獎的作家水平很高，他們的風(fēng)格獨(dú)特，語言優(yōu)美。

　　我注意到中國人與荷蘭人有兩個共同點(diǎn)，第一，都沒有獲得足球冠軍，第二，都沒有一個人獲得諾貝爾文學(xué)獎。但我覺得荷蘭有一個非常優(yōu)秀的作家，一個游記小說家，他的小說和詩歌寫得都非常棒，語言非常優(yōu)美。如果下次有人得諾貝爾文學(xué)獎，我覺得應(yīng)該是他。他70多歲了，他的作品在德國非常成功。他的德文翻譯家非常優(yōu)秀，我不能相信一個人的翻譯為什么能那么好！

　　 作家寫作不應(yīng)該考慮文學(xué)獎。別管它，作家只關(guān)心寫作就可以了。

　　育邦：中國當(dāng)代文學(xué)在目前的世界文學(xué)版圖中到底占據(jù)著一個怎樣的位置？

　　顧彬：我認(rèn)為中國的詩人和他們的作品在世界文學(xué)中還是很有地位的。在德語國家中，很多文人、文學(xué)愛好者，特別是詩人對你們中國詩人都有較高的評價。當(dāng)然有很多詩歌是我翻譯的，每次開中國詩人的詩歌朗誦會，去的聽眾很多，反應(yīng)也非常不錯，書也大賣。

　　育邦：關(guān)于虛構(gòu)文學(xué)，也就是小說，我想就不那么樂觀了吧！

　　顧彬：嗯，對。在德國，最成功的當(dāng)代文學(xué)應(yīng)該是陸文夫的《美食家》，一直重版、再版，大概出了四五版。其中還有裝幀設(shè)計特別優(yōu)美的版本，德國電視臺也報道過?！睹朗臣摇穼懙梅浅Ｓ哪?，但結(jié)尾不是太好，我不滿意。丁玲的《莎菲女士日記》也有重版，但寫作時間較早，不能算是當(dāng)代文學(xué)吧！魯迅、茅盾、巴金有翻譯，偶然有一些重版。但在德國，1949年之后的中國當(dāng)代中長篇小說還沒有哪一個比得上《美食家》成功。

　　育邦：一件文學(xué)作品要以另外的語言忠實呈現(xiàn)，就必須有優(yōu)秀的翻譯文本。您也是一名杰出的翻譯家，請您談一談文學(xué)與翻譯的關(guān)系。

　　顧彬：上午我在南京大學(xué)演講的時候，也談過翻譯問題。我舉一個例子吧，余華和莫言在美國很紅、在德國也很不錯，他們的作品很成功，這主要依賴葛浩文的英文翻譯。誰沒有學(xué)過翻譯學(xué)呢？我也寫過翻譯方面的文章和書。但葛浩文的翻譯不是認(rèn)真的翻譯，他的翻譯不是我們所說的“忠實”，他的譯本與原作對照有很多錯誤。陳思和也談過這個問題。他翻譯的并不是所有的字、所有的句子、所有的段落，而是運(yùn)用一種綜合翻譯手段，他概括地，把書的大概意思、大概內(nèi)容用英文重新寫一遍。他不翻譯，他重新寫作。也就是這種原因，他把中國當(dāng)代小說家的作品翻譯成世界上的暢銷小說，成功的小說了。葛浩文不翻譯很多部分，比如他翻譯的那本姜戎《狼圖騰》，原作中有些可能是法西斯或納粹的精神傾向，都沒有翻譯出來，否則所有的猶太人都會反對他，否則這本書在美國在德國或者其他西方國家就不會有人買有人看。也可以說，葛浩文把翻譯作品民族化了。

　　 這是按照讀者和出版社的要求、按市場的要求來翻譯的。其實這沒有什么不好。但這個問題很復(fù)雜。

　　育邦：我們《青春》雜志是一份主要面對青年讀者和青年作家的全國性文學(xué)雜志。成為一名好的讀者與成為一名好的作者一樣困難。有時候，我們無法滿足讀者的各種要求。您能否就此問題談?wù)勀目捶ǎ?/p>

　　顧彬：文學(xué)不能僅僅滿足讀者的要求。如果一味地滿足讀者的要求，就會變成通俗讀物。通俗讀物可能今天會紅，明天就沒人要了！今天還有人看張賢亮的小說嗎？他的作品完全不是文學(xué)的，那時候無論國內(nèi)還是國外誰都看，現(xiàn)在再看呢，他的故事是開玩笑的。

　　 一個作家、一本雜志應(yīng)該走自己的路。你們?nèi)绻X得讀者有一點(diǎn)點(diǎn)道理的話，可以滿足一下他們的要求。但一個作家不應(yīng)該把他賣給讀者，今天你滿足他的要求，明天他就扔掉了，他是喜怒無常的。

　　育邦：對于青年作家的成長，您有什么具體建議嗎？

　　顧彬：我經(jīng)常與一些中國作家交流，有些青年作家問我怎么寫才能在國外成功。我還記得，有一個中國學(xué)生來找我，他從來沒有發(fā)表過作品，但他寫了一個小說，他請把它我送給馬悅?cè)豢础Ｋ鞘裁匆馑寄?？“他?yīng)該獲得諾貝爾文學(xué)獎。”但是他從來都沒有發(fā)表過什么東西。文學(xué)之路非常艱辛，非常辛苦。不辛苦的文學(xué)道路不是好的文學(xué)道路。一名作家，他在寫作的時候，就不應(yīng)該考慮意義上所謂的“成功”。對作家的嚴(yán)格要求是文學(xué)品質(zhì)，他需要掌握優(yōu)美的，好的語言。我認(rèn)識國內(nèi)國外很多作家，他們掌握自己的母語都非常的困難，這也是正常的。中文復(fù)雜，德文復(fù)雜，好的中文和好的德文更是如此，需要很多年才寫得出來。

　　育邦：現(xiàn)在的文學(xué)雜志越來越困難了，請您談?wù)勥@個問題，它如何在文學(xué)發(fā)展中承擔(dān)自己的責(zé)任呢？

　　顧彬：你們中國的文學(xué)雜志現(xiàn)在越來越有困難，在我們德國也一樣。我們的學(xué)校教育是很有問題的。現(xiàn)在大學(xué)的升學(xué)率都非常高，也就不能對高中生和大學(xué)生做精英教育的要求，他們的德文水平都比較差。上大學(xué)時，他們學(xué)習(xí)文學(xué)、閱讀文學(xué)的興趣和機(jī)會也減少了很多。像20世紀(jì)60年70年出生的人，就沒有辦法接受語言水平很高的文學(xué)作品。比如德國有一個叫漢莎出版社的著名出版社，他們一直出版文學(xué)雜志，一年6期，在50、60年代紅極一時，作品水平都相當(dāng)高，當(dāng)時在全國的發(fā)行量有4萬多份，我估計現(xiàn)在有7000份就不錯了。但我非常重視這份雜志，一直到現(xiàn)在還在看，因為我想了解世界上還有哪些了不起的作家。但很多人都不看了，因為這雜志語言太復(fù)雜，思想太復(fù)雜，沒辦法看。

　　育邦：最后問您一個私人問題，您喜歡中國美食、中國的茅臺五糧液，喜歡吃辣子，有一位中國太太，可以說您有豐富的中國經(jīng)驗。這些生活經(jīng)歷與經(jīng)驗對于您的生命來說意味著什么？

　　顧彬：首先是健康問題。我現(xiàn)在用中文寫小品，剛剛寫了大蒜。我1981年來中國的時候，當(dāng)時生病，但是不能吃藥，譬如阿司匹林，過敏，臉腫得像小豬一樣。我的中國朋友就建議我吃生蒜。1981年開始，我每天都吃生蒜，也吃生姜和辣椒，到現(xiàn)在為止，除去1988年的兩天之外，我沒有生過病。所以說，中國給我?guī)斫】?。德國人從不吃大蒜，所以他們很多人很早就死了！我很健康，還能活到92歲，120歲……這樣，我就可以翻譯更多的中國文學(xué)作品。

　　第二，我喜歡美，特別喜歡中國的園林之美、圖畫之美，總覺得還看不夠。在中國各地，只要有機(jī)會，我就看中國的園林、圖畫，這是享受。

　　第三，我特別喜歡古代中世紀(jì)中國文人的生活要求，他們有很多快樂。所以，我在北京的時候，就跟很多朋友吃花生米、喝白酒、吃餃子，這非常好。

　　顧彬的詩：

　　我不將玫瑰翻譯為時間，

　　也不將撕裂時間翻譯為凋零玫瑰。

　　那是別人的事，

　　我只是聞著花瓣……

　　——顧彬《終究玫瑰》

　　顧彬簡介：

　　沃爾夫?qū)?顧彬（Wolfgang Kubin），中文名顧彬，作家、詩人、翻譯家、學(xué)者。1945年生于德國下薩克森州策勒市，波恩大學(xué)漢學(xué)系主任教授，1989年起主編介紹亞洲文化的雜《東方向》及介紹中國人文科學(xué)的雜志《袖珍漢學(xué)》。他是德國最著名的漢學(xué)家之一，以中國古典文學(xué)、中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和中國思想史為主要研究領(lǐng)域。主要作品和譯著有《中國詩歌史》、《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》、《中國文學(xué)中自然觀的演變》、《中國古典詩歌史》、《現(xiàn)代中國小說（1949—1979）》、《中國現(xiàn)代文學(xué)》、《中國的婦女與文學(xué)》、《中國的文化、政治和經(jīng)濟(jì)》、《魯迅選集》（六卷本）、《子夜》、《莎菲女士的日記》、《家》、《寒夜》等。

　?。ū疚陌l(fā)表于《青春》雜志社2011年第6期）