一
丁帆：我跟龐公認(rèn)識很早了。
龐瑞垠：快四十年了。
丁帆：起初，我以為龐公是南京市區(qū)人，實(shí)際上他出生在南京郊區(qū)。他寫“故都三部曲”的時(shí)候，當(dāng)時(shí)給我看的是校樣，看后我就想，這是寫城市文學(xué)的，在城市的邊緣地帶找到那種地下工作者開展工作的感覺，也就是都市諜戰(zhàn)文學(xué)。怎么寫，我跟他商量，作品以地下工作為主線，毫無疑問，這在那個(gè)時(shí)代是不可或缺的題材，那么你的輔線一定要寫民俗，即南京的民俗畫、風(fēng)景畫，那時(shí)候的南京，跟現(xiàn)在是大不一樣， 它是農(nóng)耕文明和商業(yè)文明的交匯城市，即農(nóng)耕 文明的形態(tài)還保留得比較完整。我說這一點(diǎn)，在城市和農(nóng)村的交匯之處，最能體現(xiàn)舊都南京都 市文化的特質(zhì)，恰恰是秦淮文化這一塊也就是 南京文化，風(fēng)俗、風(fēng)景和風(fēng)情成為藝術(shù)構(gòu)成的特殊景觀，結(jié)合在一起的這樣一個(gè)文化體。我們追根溯源的時(shí)候，首先就要考慮到這個(gè)問題。從文學(xué)史的意義上來說，龐瑞垠這部小說，被低估了的地方就是他在這方面下的功夫，我當(dāng)時(shí)也講 這個(gè)元素還不夠，要是再多一點(diǎn)這種描寫的話， 再強(qiáng)化一下風(fēng)俗畫、風(fēng)情畫、風(fēng)景畫的描寫，那 么這部作品，在所有都市小說里面就成為開風(fēng) 氣之先的巨著。這個(gè)元素，在《秦淮世家》三部曲里面都有了，尤其是里面描寫底層人物生活的那些片段， 我覺得是寫得非常好的。我的審美觀念是三維 的：一個(gè)是歷史的必然，馬克思所說的歷史的必然，是他描寫的那個(gè)；另外兩條線應(yīng)該是審美的和人性的，我說審美的就是那些風(fēng)俗畫、風(fēng)景畫、風(fēng)情畫全部進(jìn)來以后，那么他的審美的高度，就提升到人性的高度。
這一點(diǎn)，在龐瑞垠的許多的小說和報(bào)告文學(xué)里面，都有這種元素，這種對人性的深度觀察和剖析，是龐瑞垠寫作的一貫長處。當(dāng)然寫政治斗爭、地下工作題材，也是他的長處。但是在這個(gè)三部曲里面如果再調(diào)適一下比例，這部小說會(huì)更好。所以，我前兩年一再呼吁，在南京文學(xué)里面、“文學(xué)之都”經(jīng)典作品里面，我推薦三個(gè)人、三部作品：張恨水的《丹鳳街》，葉兆言的《夜泊秦淮》系列，還有龐瑞垠的《秦淮世家》三部曲。我說《秦淮世家》你們一定要拍電視劇，我找了省里主管文藝的領(lǐng)導(dǎo)，也找了相關(guān)出版部門的負(fù)責(zé)人，建議他重新再版。
張光芒：現(xiàn)在還沒挨上。
丁帆：現(xiàn)在還沒招標(biāo)，我還繼續(xù)給鼓吹，盡量地促成，就是把《秦淮世家》由龐瑞垠重新潤色修改，打造成一個(gè)傳世精品，然后拍成電視連續(xù)劇，拍個(gè)四五十集應(yīng)該是沒問題。光芒也要促進(jìn)一下，作為南京文化的一個(gè)標(biāo)志性的產(chǎn)品，政治上又不犯忌，在民俗、風(fēng)情、風(fēng)景上宣傳南京文學(xué)和文化也是非常好的一個(gè)切入口。這個(gè)長篇小說三部曲你也寫入《南京百年文學(xué)史》了，入史以后你在南京“文學(xué)之都”這個(gè)層面做些工作，你跟他們交往比較深，可以推薦促成此事。
張光芒：應(yīng)該的應(yīng)該的。剛才丁老師說到《秦淮世家》三部曲，就是以秦淮河為核心背景來寫小說，體現(xiàn)了龐瑞垠的小說那種以秦淮文 化為底色的這樣一個(gè)特點(diǎn)。之前，丁老師談到 “故都三部曲”，在人性的、民俗的、歷史的還有 審美的這幾個(gè)方面的比例，談到的這個(gè)感覺呢， 實(shí)際上就是說“歷史的”占的分量比較重，然后 呢“風(fēng)俗的”、“人性的”那個(gè)分量，那個(gè)時(shí)候還 有不飽滿的地方。但是后來呢，到了《秦淮世家》就越來越明顯，我就發(fā)現(xiàn)龐瑞垠，典型地體現(xiàn)了一個(gè)作家成長的規(guī)律，就是從歷史深入人性、從外在深入內(nèi)在、從關(guān)注大人物變?yōu)殛P(guān)注小人物、從關(guān)注歷史事件變?yōu)殛P(guān)注日常生活，就是這樣一個(gè)線索。從“故都三部曲”到《秦淮世家》三部曲這樣一個(gè)變化特別明顯，《秦淮世家》應(yīng)該說是龐瑞垠的第一代表作。
《秦淮世家》奠定了龐瑞垠作為南京文學(xué)的一個(gè)重要代表的地位，那么，我是怎么看以《秦淮世家》為代表的龐瑞垠創(chuàng)作的特點(diǎn)的呢？ 從南京文化和秦淮文化、從地域文化的角度怎 么評價(jià)他呢？我有這樣一個(gè)感覺，就是一說起 地域文化和南京文學(xué)的關(guān)系，我們往往都有一 個(gè)習(xí)慣，認(rèn)為南京文化就是江南文化，實(shí)際上這個(gè)看法不太對。因?yàn)榻衔幕饕€是以蘇州、上海，就是再往南，包括杭州；而秦淮文化、南京文化它更大的特點(diǎn)呢，就是南北交匯。秦淮文化在這方面就比較明顯，南京大部分作家，北方文化的色彩和江南文化的色彩都比較鮮明，而龐 瑞垠呢，恰恰是二者結(jié)合得比較鮮明。如趙本夫，他也是南京作家，但是他那個(gè)北方色彩就很重，像他的《荒漠里有一條魚》啊，《無土?xí)r代》啊，就是那種北方文化的色彩，那種漢文化的影響是比較明顯的。然后還有一些作家，像蘇童、葉兆言、畢飛宇，還有像現(xiàn)代文學(xué)時(shí)期的寫《財(cái)主底兒女們》的路翎，這一些作家，受江南文化的影響都特別大，北方的色彩就比較淡。但是龐瑞垠的小說呢，他恰恰非常典型地表現(xiàn)了什么呢？就是南京這樣一個(gè)位置，它正處在南北交匯點(diǎn)上，而體現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)造性上，是一個(gè)什么樣的特點(diǎn)呢？在地理詩學(xué)上是南北交匯形成的一種雅俗共賞、有雅有俗的共存；然后呢就是民間和廟堂相結(jié)合；東西方文化相碰撞，就是東西方文化既不偏重于東、也不偏重于西，秦淮文化呢有這么一個(gè)特點(diǎn)。也就是說龐瑞垠的小說，從“故都三部曲”到《秦淮世家》三部曲，他都是一脈相承地體現(xiàn)出了這種南北交匯、大氣磅礴的鋪陳和精工細(xì)膩的描寫相結(jié)合的一個(gè)特點(diǎn)。他不拒絕江南文化的細(xì)膩柔美，也不放棄北方文化的那種史詩性品格。所以龐瑞垠的小說，被認(rèn)為是一個(gè)史詩性的創(chuàng)作，在這一點(diǎn)上很多江南小說，往往大家分析評論的時(shí)候，不太從這個(gè)角度去做。
所以我就想，龐瑞垠的小說創(chuàng)作，非常典型地體現(xiàn)了南京這樣一個(gè)地域文化對后代作家影響所形成的一種南北交匯、雅俗共賞、新舊碰撞、中西雜糅的特點(diǎn)。這種特點(diǎn)呢，恰恰與京派和海派三足鼎立，呈現(xiàn)出京派、海派和南京這塊三足鼎立的一種面貌。這在龐瑞垠的小說創(chuàng)作當(dāng)中，就非常典型。正是從這樣一個(gè)意義上，剛才丁老師提到了三部代表性的作品：張恨水的《丹鳳街》、葉兆言的《夜泊秦淮》，然后呢就是龐瑞垠的《秦淮世家》。
將這三部作為南京文學(xué)的典型的代表，我 覺得是非常正確的。記得有一次《揚(yáng)子晚報(bào)》一個(gè)記者，讓我推薦南京一百年來的十部代表作 品，當(dāng)時(shí)他還發(fā)表了，我就推薦了十部，其中就 有龐瑞垠的《秦淮世家》。除此之外像《推拿》， 像《財(cái)主底兒女們》，還有《南京傳》，一共推薦 十部，而龐瑞垠這一部，在里邊是非常顯眼的， 就是雖然很多南京作家寫有相似的東西，但是 龐瑞垠所體現(xiàn)的這種南京元素、秦淮文化的元 素，是非常獨(dú)特的、非常典型的，也是很寶貴的。
龐瑞垠：謝謝，過獎(jiǎng)了。
丁帆：我來補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才光芒講得很好， 因?yàn)槟憔幜恕赌暇┌倌晡膶W(xué)史》，又負(fù)責(zé)編寫《江蘇新文學(xué)史》的小說部分，所以說對龐公的小說創(chuàng)作比較熟悉，剛才總結(jié)的是比較到位的。光芒講到南北文化的問題，我覺得這個(gè)問題在江蘇更突出。為什么呢，就說近五十年來，在整個(gè)中 國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)方面，最強(qiáng)的是北京，大量的作家集中在北京。其次不是在上海，而是在江蘇，江 蘇創(chuàng)作能力和創(chuàng)作群體在全國排第二，五十年 來始終是這樣。上?，F(xiàn)在只剩王安憶等幾個(gè)打 頭的，魯迅在 30 年代就寫過關(guān)于海派文化和京派文化的文章，他說京派是崇官，也就是他們寫政治題材的多，但老舍除外。海派文化是崇商，在他們所有的作品里面，都充滿著商業(yè)化的氣 息，一直到今天，包括金宇澄的那個(gè)《繁花》，還用上海方言寫。那么處于南北交匯之處的南京， 是十朝古都，它帶著帝王氣，既吸納了北方的豪放的一面，同時(shí)又吸納了南方的陰柔的一面，這兩者結(jié)合在一起，衍變成了一種秦淮文化。明朝以后，尤其是朱洪武在南京登基以后，安徽人大地的涌進(jìn)，所以說，安徽人一直到今天都把南京作為“徽京”，也就是說，安徽文化也是處于東西南北交匯之處的，也帶進(jìn)了南京，這就形成了一種特殊的地緣文化。
張光芒：是皖南這一部分的。
丁帆：巢湖地區(qū)一帶的語言也匯入了南京 方言，也是使用的江淮方言。從這個(gè)角度來講， 寫南京文化要寫出有獨(dú)特的文化風(fēng)味的話，那 肯定是要抓住語言特征這個(gè)點(diǎn)，抓住這個(gè)融合 南北陰柔和豪放的語言美學(xué)特征。從小說一開 始創(chuàng)作的時(shí)候，我就跟龐公談及“故都三部曲” 應(yīng)注意到這個(gè)問題。《秦淮世家》基本上貫徹了這樣的意圖，只是審美意圖沒有把它放大，如果要修改的話可更加放大。和同時(shí)期的葉兆言相 比，葉兆言出生于蘇州，生長于南京，他寫南京 也是寫得最多的，也有南北交匯的這種特征。但是，他和你是不一樣的路子，你的背景，涉及的 是大時(shí)代的政治背景，他一般是把它淡化，這是你們倆的一個(gè)區(qū)別。從他的《狀元境》開始就是這個(gè)路子，他這種路子也是民俗化的、市民化生活生存狀態(tài)的寫法，讀者更喜歡看這個(gè)東西。
張光芒：對，葉兆言剛出版的《儀鳳之門》，也有這個(gè)特點(diǎn)，就是他以儀鳳門為核心，寫了南京的很多東西。
丁帆：他過去怕觸雷，寫的都是歷史人物， 只有到了《艷歌》，他就寫了 90 年代的當(dāng)下的市民生活?！镀G歌》那部中篇寫了非常入骨的南京人的那種世俗生活、南京年輕女人的生活狀 態(tài)，這部作品是他的一個(gè)改變。龐公，我建議在 你的余生，把這個(gè)《秦淮世家》重新打造一遍， 審美的理念更加提升一下，最后拍成電視劇。首先要有看點(diǎn)、好看，進(jìn)入審美層次，這樣它才能 進(jìn)入你的文化層面、才能進(jìn)入你的思想層面。這樣的話，你的作品不是突顯政治觀念元素，而是像恩格斯所說的那樣，把觀念隱形地滲透在作 品當(dāng)中，那是最高境界，這是我的一點(diǎn)期望。
張光芒：我接著丁老師再談，就是對你的這個(gè)作品的一個(gè)定位和評價(jià)的問題，我記得很 早的時(shí)候丁老師有一篇文章就是論你的小說， 當(dāng)時(shí)丁老師有一個(gè)觀點(diǎn)，我的印象特別深。他認(rèn)為寫歷史上的一些英雄人物、大人物，你的作品呢，和傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義那種表現(xiàn)方式以及對這 個(gè)歷史的寫作的比較注重外在的那種表現(xiàn)形態(tài)的那種路數(shù)呢，完全不一樣，是什么呢？我記得丁老師從兩個(gè)方面來解讀，一個(gè)呢就是認(rèn)為你 的作品有悲劇浪漫主義的特點(diǎn)，這是我第一次 聽到這樣一個(gè)定位，當(dāng)時(shí)你就是帶有一種悲劇 浪漫主義的特點(diǎn)，來進(jìn)入秦淮文化的歷史，來寫南京，來寫人性。第二個(gè)層面呢，就是這種悲劇浪漫主義作為一種手法，又使得你的創(chuàng)作特別重視描寫人物的內(nèi)心世界，你看那些大人物，到了你的小說當(dāng)中，那個(gè)《危城》啊，《寒星》啊，《落日》啊，就是寫他們的那種悲劇心態(tài)。大人物和普通人物在你的筆下都恢復(fù)到了人的那種復(fù)雜的存在狀態(tài)當(dāng)中，包括寫那個(gè)《逐鹿金陵》里的周恩來，小說寫他有時(shí)候也無奈，有時(shí)候也感到疲倦。一方面他非常智慧，但是另一方面呢，他也認(rèn)識到自己在這個(gè)過程當(dāng)中，有很多的局限性，這就是寫他的心態(tài)。我想現(xiàn)在要是讓有些作家來寫這個(gè)題材的話呢，可能很難寫好，這就觸及一些規(guī)范。但是龐瑞垠的《逐鹿金陵》能把一個(gè)領(lǐng)袖人物，在四十年代梅園新村的生活，在四十年代這種國共談判時(shí)期的，那樣一個(gè)復(fù)雜矛盾當(dāng)中人物的一個(gè)內(nèi)心世界寫出來，特別是在九十年代能夠這樣寫，可以說是最早能完成這樣一個(gè)寫作轉(zhuǎn)型的先鋒作家。丁老師對你的定位我覺得很正確。很有啟發(fā)性的一點(diǎn)是什么呢？就是從悲劇浪漫主義的角度來理解你的小說，這就恰恰從審美上找到了進(jìn)入龐瑞垠小說的一個(gè)渠道。我們說秦淮文化、說南京文化、說東西交匯、說南北交匯、說東西碰撞，實(shí)際上在你的作品當(dāng)中呢，就有這樣一個(gè)悲劇浪漫主義的色彩。這個(gè)悲劇浪漫主義色彩就是秦淮文化在這個(gè)審美上的一種體現(xiàn)。所以我看龐瑞垠的小說，在塑造人物、在描寫故事、在反映生活與時(shí)代的關(guān)系的時(shí)候，和很多作家不一樣，因?yàn)樗?dú)特性很強(qiáng)，而我們現(xiàn)在對其評論時(shí)闡發(fā)比較少，就是因?yàn)樗塥?dú)特，就是在這種悲劇浪漫主義的方法和一種情感取向的基礎(chǔ)上，他的創(chuàng)作和很多作家都體現(xiàn)出不同的一個(gè)方向。像同樣是寫《秦淮世家》，張恨水的那部《秦淮世家》寫的是秦淮的歡場。女主人公是個(gè)賣唱的，兩個(gè)女兒叫二春和小春，寫歡場上的事，就帶有一點(diǎn)民間的加上傳奇的，然后寫她和軍閥之間怎么樣發(fā)生矛盾、怎么樣受迫害。但是龐瑞垠筆下《秦淮世家》的女主人公，既不是英雄也不是大人物，同時(shí)也不是底層中的那種人物，或者是歡場的，她就是一個(gè)很正常得很普通的、具有典型的南京女性的這樣一個(gè)身份。書中寫三個(gè)家族，從謝家還有另外兩家五代人，從晚清到民國，到新中國成立一直到改革開放，將近一個(gè)世紀(jì)的這樣一個(gè)家族史、變遷史，在這樣一個(gè)過程當(dāng)中，把女主人公性格的那種悲劇浪漫主義的情懷， 就灌注進(jìn)去了。這個(gè)人物既不是傳奇的也不是 英雄的，但是呢，她體現(xiàn)了我們南京作為一種地域文化，在 20 世紀(jì)的一種審美創(chuàng)造性，是既有忍耐、柔美的一面，同時(shí)又有那種善良、堅(jiān)定向 前的一面，她就是《秦淮世家》的女主人公。
龐瑞垠：鄒曼若。
張光芒：鄒曼若，她從小家庭不幸，婚姻也不幸，后來還遇到了很多不幸事件的打擊，但是她始終追求著未來、追求著一種出路，在這一點(diǎn)上她就體現(xiàn)了一個(gè)最有代表性的、南京文化傳承下來的以人的堅(jiān)韌的個(gè)性為核心的這種東西，這種東西外在上它與南京文化的那種風(fēng)景畫、民俗畫是有關(guān)系的。從內(nèi)在上呢，它真正落實(shí)的是一個(gè)人的個(gè)性的、人性的發(fā)展。我覺得從這個(gè)方面來解讀龐瑞垠的小說，還有很多發(fā)揮空間。
丁帆：我一直在考慮光芒講的這個(gè)問題， 南北文化交匯。龐公，你要突出人的性格的復(fù)雜性，包括領(lǐng)袖人物，就像你寫陳獨(dú)秀一樣。陳獨(dú)秀是兩面性，最突出的是他是共產(chǎn)黨領(lǐng)袖，但是現(xiàn)在不好寫了，你如把他的兩重性格寫出來，那是很有代表性的。寫女性的時(shí)候，你寫誰呢，寫秦淮八艷的那種文化精神的元素，滲透到女主人公當(dāng)中，那就是，錢謙益投清，兩個(gè)人拉著手去投水，錢謙益說水冷，不能下水，柳如是要和他一起下水去殉國，這個(gè)文化精神的反差才是塑造女性的最佳切入口。
張光芒：這就是帶有悲劇浪漫主義的想法。龐瑞垠：你講的這個(gè)，很有啟發(fā)。
丁帆：悲劇的浪漫主義反映在妓女身上，你把它融入小說中的女主人公身上，那個(gè)就是秦淮文化的風(fēng)骨傳承。
張光芒：鄒曼若就有這種悲劇的浪漫主義。丁帆：還不夠嘛。
張光芒：比如鄒曼若化裝成舞女搭救嘉華， 自己卻不幸遭到奸污。
丁帆：要說這個(gè)，茅盾在《蝕》三部曲里面， 不是寫那個(gè)共產(chǎn)黨女性，為了籌黨費(fèi)去賣淫嘛， 這樣的藝術(shù)處理一下子就把人物帶上來了，把 人性的東西也帶上來了。南京文化元素里面，明清之際的秦淮八艷，響徹大江南北，她們不僅僅是名妓，更是一種名士風(fēng)骨的隱喻，關(guān)鍵她們的精神元素都不一般。
龐瑞垠：我如果有機(jī)會(huì)修改的話，把八艷的柳如是、李香君她們的一些東西融入里面去。
丁帆：對，你是隱形的融入。就是性格把它揉進(jìn)去，那就是南京人，你看包括南京女孩常說“多大事啊”（指有什么大不了），這是一種平靜、淡泊而厚重的城市心態(tài)，這里面它就包含著南京文化特有的一種元素，對不對。
張光芒：從南京那種地理詩學(xué)上看，夫子廟、秦淮河，和李香君故居都在一起。你看一個(gè)是廟堂、一個(gè)是民間，一個(gè)是雅一個(gè)是俗，一個(gè)是至高無上的圣賢書院，一個(gè)呢是市井世界，而市井和廟堂那種結(jié)合，在南京很突出。然后內(nèi)在就化為你小說中女主人公的性格特點(diǎn)，就是丁老師說的內(nèi)在的化為她那個(gè)性格特點(diǎn)，那種浪漫的、堅(jiān)韌的精神，這個(gè)性格呢，會(huì)是越來越獨(dú)一無二的。
丁帆：還有柔弱和豪放兩者結(jié)合，早年我看作品里的秦淮河，朱自清和俞平伯兩人同題文章就是現(xiàn)代文人和傳統(tǒng)士大夫兩者精神悖反的一個(gè)結(jié)合體，又要在游船上面喝花酒，內(nèi)心卻躲躲藏藏，這就是典型的現(xiàn)代文人的性格。南京人就不一樣，尤其是南京女性，在這一點(diǎn)上如果寫得好的話，就改變了寫南京女性的那種平面化的描寫，讓她們有復(fù)調(diào)的意味，讓她們有性格的多重性，小說就立起來了。
張光芒：鄒曼若這個(gè)形象是最接近這種境界的一個(gè)。
丁帆：茅盾《蝕》三部曲里面有一個(gè)叫曼青， 就是她去賣淫為籌黨費(fèi)。
龐瑞垠：我再接著說，剛才丁教授談到這個(gè)，我的“故都三部曲”的第一部叫《危城》，開始動(dòng)筆大概是 1984 年，出版是 1986 年，當(dāng)時(shí)是先鋒派在中國風(fēng)行的時(shí)候，我這個(gè)基本是現(xiàn)實(shí) 主義寫作的手法，一般人也不看好，但花城出版社獨(dú)具慧眼，看了書稿以后確定要出，出了以后沒想到一下子國內(nèi)十多家報(bào)刊發(fā)表評論，包括 香港。后來，相繼出版了《寒星》《落日》，丁教授還寫了評《落日》的文章，刊于《文藝報(bào)》。當(dāng)初， 我把《落日》小樣請他看，他跟我交換意見，說到悲劇的浪漫主義，我萌生了要寫《秦淮世家》的想法，當(dāng)然這部書本來不叫《秦淮世家》，我要延續(xù)“故都三部曲”的東西，而且要深入進(jìn)去。有了這個(gè)想法，我就開始做準(zhǔn)備了，包括資料的收集啊，一些必要的采訪啊，到后來寫《秦淮世家》，耗費(fèi)了我四年的心血，一百零五萬字，寫了南京一百年的歷史，從 1898 年到 1998 年。南京這座城市，它有別于中國的任何一座城市，六朝故都也好，十朝古都也好，20 世紀(jì)以來，孫中山在這組建政府，民國政府 1927 年在這建都，汪偽政府 1940 年又在這里建都，一直到百萬雄師過大江，到了改革開放以后，成為長江流域、長江經(jīng)濟(jì)帶的很重要的一個(gè)地域?！肚鼗词兰摇罚?反映的就是這么一個(gè)廣闊的社會(huì)生活畫面，里 面涉及悲歡離合、愛恨情仇、生死離別，有名有 姓的人物多達(dá)兩百六十個(gè)。開始寫的時(shí)候我沒 搞提綱，預(yù)想了十幾個(gè)人物，后來寫著寫著，不斷地冒出人物來，我又怕忘掉，就在旁邊擺個(gè)紙，出一個(gè)人物就把名字寫下來，因?yàn)橄旅嬉淮某鰣?、?jīng)歷和下場，這樣一個(gè)作品，我確 實(shí)下了很大的功夫。因?yàn)槲腋暇┯斜容^深的淵源吧，作品出來以后反響是比較強(qiáng)烈的，也開了研討會(huì)，丁教授也參加并做了發(fā)言，包括潘旭瀾、董健、陳遼、王彬彬等，來的人很多，二三十位。發(fā)言當(dāng)中丁教授圍繞悲劇浪漫主義發(fā)表了意見，對小說最后的結(jié)尾不滿意，結(jié)尾我畫了個(gè)光明的尾巴。
丁帆：對，一個(gè)大團(tuán)圓。
龐瑞垠：一個(gè)大團(tuán)圓，主人公海外的子女回來投資促進(jìn)南京的發(fā)展，丁教授認(rèn)為這有損于整個(gè)作品的悲劇的色彩。這個(gè)對我震動(dòng)很大，而且我非常同意這個(gè)說法，當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候我確實(shí)沒有這個(gè)概念，那個(gè)年代帶批判意識的作品很少很少，結(jié)尾基本都是大團(tuán)圓，都帶一個(gè)光明的尾巴。經(jīng)他啟發(fā)以后，等到出版我的文集時(shí)，就把結(jié)尾改了，海外回來投資沒有了。最后在我的文集出版的時(shí)候，我基本上把結(jié)尾都改了，大概花了不到四千字，該刪的刪了，增加了一些所謂悲劇浪漫主義的東西。突破了一般的格式，一般的寫法，讀起來，感覺比較舒服，全書的格調(diào)也比較一致了。寫《秦淮世家》，我當(dāng)時(shí)也沒想搞一個(gè)史詩性的著作，作為一個(gè)南京人，我從小在南京生活，我要把南京真實(shí)的東西寫出來，把歷史的真實(shí)轉(zhuǎn)化上升為藝術(shù)的真實(shí)。里面寫的三個(gè)大的家族，三個(gè)大的家族又圍繞夫子廟、秦淮河一帶展開，同時(shí)還寫了農(nóng)村的一個(gè)家族，城市農(nóng)村相呼應(yīng)，這樣就把整個(gè)的社會(huì)生活面擴(kuò)大了，基本上可以反映這一百年整個(gè)南京或者中國的城鄉(xiāng)的社會(huì)生活畫面，是這么一個(gè)想法。所以這個(gè)里面涉及兩百六十個(gè)形形色色的人，起名字很費(fèi)腦筋，現(xiàn)在寫作，對給人起名字不大注意，其實(shí)，每個(gè)人物的名字都應(yīng)該反映這個(gè)人物的性格。
丁帆：還有時(shí)代的符號。
龐瑞垠：對，時(shí)代的符號，后來有人講，龐瑞垠是下了功夫，別的不談，就給這兩百多人起名字，也不容易。南京這么一個(gè)城市，看你怎么來 寫，也有一些作家寫南京，無論是寫古代或現(xiàn)代格局都比較小，有的掉書袋、炒剩飯，都是歷史 的東西，現(xiàn)成的，把它拿來重新編排、重新建構(gòu)。南京，究竟怎么來寫。南京人寫南京，還有外地 人寫南京，這個(gè)又不同。因?yàn)榻?jīng)歷不同、感受不 同，對藝術(shù)的理解也不同。通過《秦淮世家》，我就做了一些探索，在寫作過程中，實(shí)際上我跟丁教授也有好幾次交流，從他那兒得到啟發(fā)，他強(qiáng)調(diào)小說中要突出南京的地域文化、秦淮文化還有鄉(xiāng)土文化，因而，農(nóng)村的篇幅也蠻大的。我有一個(gè)感覺就是作為一個(gè)南京人，下功夫?qū)懩暇?是一種很欣慰的事，剛才你們二位談到一些東 西，我如果精力夠的話，那確實(shí)是可以再做文章的。
丁帆：現(xiàn)在呢，大多數(shù)城市都開始寫城市傳了，變成一個(gè)工程了，寫南京傳、北京傳、上海傳，都在寫，一個(gè)作家去寫，一個(gè)歷史學(xué)家去寫， 一個(gè)哲學(xué)家去寫，都是不一樣的，基本上我看了都不滿意，都是掛一漏萬的。你要反映真正的南京地域文化，要寫出這個(gè)地域的精神文化的特 征，第一，需要這個(gè)作家有南京生活的大量的閱歷；第二，有一個(gè)站在世界高度的視野、格局來 看南京。
龐瑞垠：這一點(diǎn)非常重要。
丁帆：另外，第三，要注意到對南京不僅是文化性格的描寫，而且是對南京人的性格特征 的把握，這幾點(diǎn)我覺得很重要。所以，只有像龐 公和葉兆言這樣在南京生長了幾十年的人寫南京才夠格，整個(gè)南京的現(xiàn)代史他們都看在眼里。因?yàn)辇嫻珜h史、對很多的史料的收集很上心， 尤其我看到他的《陳獨(dú)秀在獄中》很佩服，他是花了功夫的。我發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，他對陳獨(dú)秀的性格的發(fā)掘比較到位，寫出了一個(gè)真實(shí)的陳獨(dú)秀?！蛾惇?dú)秀在獄中》主要寫陳獨(dú)秀被囚禁在南京老虎橋監(jiān)獄，涉及當(dāng)時(shí)的自然環(huán)境和政治環(huán)境，以此為例，只有從大歷史的這個(gè)層面來看待南京，才能寫出新意來。再一個(gè)議題，關(guān)于所謂新鄉(xiāng)土小說，你要真正反映新鄉(xiāng)土，沒有一個(gè)老鄉(xiāng)土做參考，是寫不出什么新鄉(xiāng)土的?，F(xiàn)在的 40 歲以下的人寫什么新鄉(xiāng)土評論，我說這全是扯淡，他們根本沒有這種生活經(jīng)歷，只有具備農(nóng)耕文明的 生活感受才能下筆。我寫《南京風(fēng)景》，仿照伍爾夫的那個(gè)《倫敦風(fēng)景》，從五十年代開始一直要寫到當(dāng)下的變化。記得我小時(shí)候在黃瓜園居 住，那里全是菜地，是農(nóng)耕文明包圍城市的一個(gè)典型，那個(gè)鼓樓街下面，即南大旁邊，全是菜地， 鐵絲網(wǎng)圍著。
張光芒：北京西路以北。
丁帆：全是菜地，鼓樓公園下面就是菜地了，有的房子和菜地連在一起。作協(xié)在頤和路時(shí)，鄰近有個(gè)老紅軍住宅，他天天在那里用大糞澆菜，臭氣熏天。正如陳西瀅說的那樣，南京是 半城半鄉(xiāng)，半山半水的一個(gè)城市，在這個(gè)故都里面，最能夠表現(xiàn)這百年變遷的一個(gè)寫實(shí)的大背 景，這個(gè)大背景只有用電影的鏡頭把它反映出 來，才能真正看清南京風(fēng)景的流變，以及風(fēng)俗、風(fēng)情，還有文化精神的一個(gè)大的變化?，F(xiàn)在寫南京的新城市和新鄉(xiāng)土，南京只是郊區(qū)嗎？不是 的，郊區(qū)現(xiàn)在也變了。英國早期工業(yè)革命時(shí)代， 郊區(qū)是富人住的地方，城區(qū)是窮人住的，我們也曾重復(fù)了二三百年前歐美的那種文化模式。也 就是說，西方的商品文化，資本主義的文化，90年代侵入了南京，到現(xiàn)在又構(gòu)成了國家資本主 義商品文化和農(nóng)業(yè)文化、封建文化三者交融在 一起、交織在一起的格局，這種文化的裂變，倘 能通過人物、通過事件把它描寫出來，而且如恩格斯所說的政治傾向越隱蔽越好，典型環(huán)境出 來以后，典型人物、典型性格就一定會(huì)出來，如 果有這種氣魄，來構(gòu)建一部龐大的三卷本的南 京，這個(gè)新鄉(xiāng)土和新城市交織在一起的一個(gè)舊 帝都形象和新都市形象，其意義就非凡了，這個(gè)在文學(xué)史上會(huì)畫上一個(gè)大大的驚嘆號。
龐瑞垠：我一直在考慮，地域文化里面，比如說南京，你一定要涉及它的歷史，城市的地形地貌，風(fēng)土人情，甚至這個(gè)城市的方言，才構(gòu)成了這個(gè)地域文化的特色。就是說你寫這個(gè)作品的話，反映這個(gè)歷史的畫面或者反映這個(gè)時(shí)代的畫面，里面除了審美的東西以外，作為一個(gè)作家來講，還要貫穿一種就是懷疑的精神，貫穿一種批判的意識在里面。
丁帆：對，我插一句?，F(xiàn)在想到一個(gè)問題，我在寫《南京風(fēng)景》時(shí)看到仙林地區(qū)是一個(gè)“四疊紀(jì)”的文化形態(tài)，像梭羅在《瓦爾登湖》里面看到的那個(gè)原始的原生態(tài)的自然景觀，你看那 個(gè)濕地里面，幾千年都沒變過的那些自然植物、丘陵還存在。另一方面，是被破壞了的這些原始形態(tài)，高樓大廈鋼鐵森林都起來了，顯現(xiàn)出工業(yè)文明和商業(yè)文明的印記；再一方面，還有農(nóng)田， 農(nóng)田代表農(nóng)耕文明的形態(tài)；還有一方面是智谷 園區(qū)的電子設(shè)備工程，代表著后現(xiàn)代文明；此外，另有一個(gè)就是農(nóng)耕文明和后現(xiàn)代文明交替 在一起的這種現(xiàn)象，出現(xiàn)在南京的原來的市中 心、夫子廟、新街口這一帶，這種情形，我把它稱為“四疊紀(jì)”。最原始的自然形態(tài)，包括濕地、丘陵；農(nóng)耕文明的菜地；八十年代改革開放后的那種工業(yè)文明的現(xiàn)代性；后工業(yè)文明的現(xiàn)代性景 觀，你到仙林那個(gè)中日合資的熊貓液晶谷看看， 那兒一只鳥都沒有，鳥不飛到那兒去是因?yàn)殡?子輻射。所以這種形態(tài)，也足夠你思考了，融入 這個(gè)小說的描寫當(dāng)中，應(yīng)該是很有意味的。
張光芒：這個(gè)四重文化空間是從來沒有過的視角。
丁帆：是啊，我稱之為“四疊紀(jì)”。
張光芒：這在 20 世紀(jì)九十年代以前，甚至在 10 年以前很少，也就是最近這十幾年的樣子非常明顯。
丁帆：后現(xiàn)代像一個(gè)一個(gè)血盆大口，慢慢慢慢地把這些自然形態(tài)和田園形態(tài)吞噬掉了，農(nóng)耕文明形態(tài)逐漸被蠶食，但是它保留的那個(gè)封建文化的元素，它還存在于人的腦子里面，這些東西都是創(chuàng)作非常好的素材，也是深化主題的一個(gè)亮點(diǎn)。
張光芒：體現(xiàn)當(dāng)代性，表達(dá)出對現(xiàn)實(shí)的那樣一個(gè)立場。
丁帆：它必須建立在對現(xiàn)實(shí)的批判和反思， 我一直在講的就是這個(gè)悲劇的浪漫主義。
二
作家創(chuàng)作南京地域文學(xué)作品時(shí)的心境？
龐瑞垠：前面已經(jīng)談到了我就想寫百年南京的一個(gè)真實(shí)的歷史畫面。并將歷史的真實(shí)上升為藝術(shù)的真實(shí)，寫的過程當(dāng)中遇到兩個(gè)問題，一個(gè)問題是，有些人物你想展開來寫，限于當(dāng)時(shí)的政治生態(tài)和文學(xué)生態(tài)，有顧慮，展不開來，沒辦法展開。比如說作品中人物的一些遭遇，男主人公謝嘉華（鄒曼若后來的丈夫），他一生的遭遇是很坎坷的了，反反復(fù)復(fù)摔跤、遭受折磨，這些地方我寫的時(shí)候一直在提醒自己把握好分寸，就怕寫過了，寫過了會(huì)不會(huì)在政治上造成人們對現(xiàn)有體制、政局的懷疑或者看法。但是我又想寫，內(nèi)心很糾結(jié)，你比如說嘉華后來平反了，拿到平反證明書，他最后把這個(gè)東西在父親墳前燒掉了，我認(rèn)為，這個(gè)多少還是有一點(diǎn)創(chuàng)意。但是，后來想，拿到這個(gè)平反書以后，他整個(gè)的心靈構(gòu)成，還可以寫得更復(fù)雜一些，更細(xì)地來展開。我就舉這個(gè)說明，就是考慮當(dāng)時(shí)的政治生態(tài)、文學(xué)生態(tài)，許多東西還沒有完全放手去寫。第二呢，字?jǐn)?shù)上的問題，本來我是準(zhǔn)備寫一百二十萬字，特別是書的第三部《烏衣巷》的后半部分。我對當(dāng)初的改革開放也有自己的想法及看法，而且設(shè)計(jì)了一些情節(jié)，拿到出版社后沒通過，出版社當(dāng)時(shí)提出你只能寫一百萬字這個(gè)硬性的規(guī)定，把你限制死了就一百萬字，你想達(dá)到的一些東西，就沒法達(dá)到。這對一個(gè)作家來講，其實(shí)是很遺憾的，也是很痛苦的，你想寫卻沒辦法寫?！肚鼗词兰摇氛宫F(xiàn)了南京一百年的歷史變遷，研討會(huì)上，著名學(xué)者潘旭瀾說“：如果把它拍成電視連續(xù)劇是很好看的，不僅我們國內(nèi)的人喜歡看，而且國外的華人也喜歡 看。”三部曲分別題為《鈔庫街》《桃葉渡》《烏衣巷》，是夫子廟秦淮河一帶最典型的三個(gè)地方， 也是我小時(shí)候經(jīng)常去玩的地方。還有貢院街、狀元境、瞻園路、信府河、下江考棚以至中華門西的磨盤街、釣魚臺、殷高巷等地，那些明清建筑、歷史名人故居和手工作坊我都見了，不夸張地說， 就是閉上眼睛，也知道哪條路怎樣走，而且聽到的都是典型的老南京話。少年時(shí)代的耳濡目染、真情實(shí)感，遠(yuǎn)比道聽途說、查找資料得來的更為真實(shí)和親切，原生態(tài)的東西寫進(jìn)作品，藝術(shù)感覺自然別有韻味。我覺得要寫南京，一定要把一些原生態(tài)東西反映出來，就是把小時(shí)候感受到的，耳聞目睹的這些東西寫出來，這樣，作品才有一種地域文化的東西。《秦淮世家》里面有不少南京方言， 我覺得還不夠，因?yàn)槲易约赫莆盏貌粔??！都t樓夢》里面有大量的南京方言，這種南京方言的注入，對于增加作品的地域性，作品的風(fēng)俗畫面會(huì)起很大的作用。
丁帆：但是，至今沒有一個(gè)南京作家，寫那些真正的南京土話的作品，南京土話是帶兒化音的啊。
龐瑞垠：南京的這種方言把它注入進(jìn)去，而且讓一般人也能看懂，必要的話搞一點(diǎn)注釋，那也很好。因?yàn)槲矣X得南京方言很有特點(diǎn)，甚至說很美，特別到城南那一帶，門東門西那一帶。城北嘛鼓樓的那個(gè)南京方言變化就太大了。丁帆：城北的南京方言接近現(xiàn)在普通話了， 問題是城南的方言，我沒考證啊，是不是朱棣兵變以后帶到北京去，形成了北京的兒化音。
龐瑞垠：這個(gè)有可能的，完全有可能。
張光芒：有可能，兒化音是北方的特點(diǎn)嘛。丁帆：是啊。
龐瑞垠：因?yàn)樗w都北京，去了大批官員和家眷，說的都是南京方言，影響了北京原住民， 形成兒化音。這樣理解不知對不對？
丁帆：應(yīng)該是這樣吧！
龐瑞垠：寫一部長篇，而且規(guī)模宏大，在這樣的情況下，你就要排除很多雜念。整整四年我心無旁騖，外面的約稿我一概推辭，因?yàn)闆]有時(shí)間也沒有精力來寫別的，后來這部《秦淮世家》還是比較順利地出版了，這些年有七、八家影視公司找到我，想改編成電視連續(xù)劇，丁教授也曾經(jīng)操盤想搞，我們還專門開過會(huì)。當(dāng)時(shí)都說一個(gè)作品規(guī)模太大，這個(gè)骨頭不太好啃，改編不太好改。再一個(gè)是需要的投資太多。后來，有高層官 員出面籌劃改編、拍攝，并已注入啟動(dòng)資金，正 常運(yùn)作，卻因人事變故而未能如愿，到現(xiàn)在也沒搞起來。其實(shí)很多城市像上海、北京、西安、天津，都有反映這個(gè)城市現(xiàn)代史的電視連續(xù)劇，唯獨(dú)南京沒有。好在《秦淮世家》在，影響也在，相信今后總會(huì)有人來做這件事的。
丁帆：對。我曾跟出版社領(lǐng)導(dǎo)講，你把這三部作品，即《丹鳳街》《夜泊秦淮》《秦淮世家》， 做成精裝本，作為“文學(xué)之都”的禮品送人也是好的。
龐瑞垠：你寫個(gè)序。
張光芒：這樣就可以擴(kuò)大南京“文學(xué)之都” 的影響。
三
文學(xué)是有根的，文學(xué)是有故鄉(xiāng)的，談?wù)勦l(xiāng)土情結(jié)對創(chuàng)作者的影響。
張光芒：我接著丁老師再談一點(diǎn)，就是鄉(xiāng)土經(jīng)歷、鄉(xiāng)土生活對龐瑞垠的影響。實(shí)際上，同樣是南京作家，有兩種類型，一是龐瑞垠這樣一種類型，屬于南京土生土長，工作、生活在南京，而且還寫南京，這種非常少。還有另一種類型，我 們也稱為南京作家，也是南京文學(xué)的代表，但是他們不一定出生在這里，或者工作的時(shí)間并不 是始終在這，他有可能在這待過一些年，就是這兩種類型。而像龐瑞垠這樣一種類型，是比較少見的典型的南京作家，是土生土長的杰出的南 京本土作家代表。同時(shí)呢又寫南京，三者合而為一是非常少的，這樣一種類型的南京作家及 其寫作，有一個(gè)非常大的特點(diǎn)，就是南京的文化熏陶對他的影響。我覺得，很多從外地到南京來工作的作家受的影響往往體現(xiàn)在理性層面上， 對南京文化感興趣，像張恨水就是這樣，所以寫了很多以南京為背景的作品。但是像龐瑞垠這 樣一種類型的作家有一個(gè)特點(diǎn)，就是秦淮文化 對他的影響，他首先是無意識的，是天生的。剛 才你說，應(yīng)該多掌握些南京方言，實(shí)際上你不需要，因?yàn)槟銓懽髯匀皇艿侥暇┓窖缘挠绊?，也就是說，你的寫作受南京郊區(qū)江寧鄉(xiāng)土文化的影 響，這種影響是無意識的。很多外來的到南京來寫作的人一寫就寫南京，而你，龐瑞垠，不是寫 南京文化，你是寫發(fā)生在南京的歷史故事，你感興趣的是人物的故事，感興趣的是一百年間一 代又一代人的那種心態(tài)。也就是說，你的寫作， 并不是為了表現(xiàn)南京文化而去寫南京文化，你 真正感興趣的是歷史、人物、人物的心理，所以 說，南京文化對你的影響更多的是一種是無意 識的，這樣一種影響反而體現(xiàn)出內(nèi)在的那種更 加濃重的成分，就在這一點(diǎn)上我覺得，龐瑞垠的寫作，最初的出發(fā)動(dòng)因不是為了表現(xiàn)南京，而是一種追求真理的熱情和對歷史的興趣，以及對 這種文化審美的一種情懷，像你那個(gè)比較早的 作品，《東平之死》，1984 年發(fā)表的，寫的是作家丘東平的自殺殉職。
丁帆：那個(gè)實(shí)際上是最早的非虛構(gòu)作品。彰顯的也是悲劇浪漫主義。
張光芒：對，最早的非虛構(gòu)，但是以小說的形式表現(xiàn)，就是說你對人物的命運(yùn)感興趣，對丘東平到底是怎么犧牲的感興趣，這種對真實(shí)人物心態(tài)探索的熱情，是龐瑞垠走上文學(xué)創(chuàng)作道路的最顯著的一個(gè)導(dǎo)引。我們說南京文化、南京文化傳統(tǒng)、包括秦淮文化對龐瑞垠的影響更多的是一種無意識的，然后，慢慢地這種無意識又上升為有意識，所以到了《秦淮世家》這種意識就越來越強(qiáng)了。其中一個(gè)很重要的表現(xiàn)就是他 在寫南京為背景的各種故事的時(shí)候，有一個(gè)很 大的特點(diǎn)，就是南京文化對后人所產(chǎn)生的影響， 有一點(diǎn)是很寶貴的，就是節(jié)操。
龐瑞垠：節(jié)操、氣節(jié)，文人的氣節(jié)，我這個(gè)《秦淮世家》跟很多寫家族歷史的小說不同，別人都是寫企業(yè)家、官員、醫(yī)生，我寫的是文人，文人世家?guī)状?，這在當(dāng)代長篇小說的創(chuàng)作中很少有人觸及過。
張光芒：丁老師在前面談到柳如是，她的民族氣節(jié)對南京后人是有影響的，這在《秦淮世家》一些人物身上，是有不同程度的反映的。你像那個(gè)鄒曼若，她有浪漫的成分，比較大度，有 時(shí)候比較豪放，但是她的氣節(jié)在一般人身上是 比較少見的，她活得非常有尊嚴(yán)，有一個(gè)內(nèi)在的尊嚴(yán)嘛，她能夠面對所有的苦難，能夠活下來， 而且能活得有尊嚴(yán)。她受到了侮辱，但是她不像有的女性就自殺或者是墮落下去，她沒有，她那個(gè)氣節(jié)在這里起了很大的一個(gè)作用。我感覺龐 瑞垠自覺和不自覺地受到這樣一種傳統(tǒng)人格的影響。另一方面就是南京的詩學(xué)地理，南京的這樣一個(gè)氣候、傳統(tǒng)的風(fēng)俗對龐瑞垠的影響。還有就是他的寫作當(dāng)中那種悲劇浪漫主義的成分來源，他小說中經(jīng)常會(huì)寫那些人物，比如說主人公來到桃葉渡，他首先感嘆什么呢，感嘆他小的時(shí)候，這個(gè)地方是楊柳依依，桃花灼灼，而現(xiàn)在卻 是一片廢墟，慨嘆南京的風(fēng)俗畫、風(fēng)景畫越來越消失、流失，就這樣一種氛圍，烘托成一種悲情。另一個(gè)我覺得他受的影響，還表現(xiàn)在小說很多 地方，小說中有很多的細(xì)節(jié)描寫，具有南京的一種風(fēng)俗色彩和本土的那種文化特點(diǎn)。我記得有 一個(gè)細(xì)節(jié)寫到嘉華有煙癮，有煙癮但因物資匱 乏，他有很長時(shí)間是抽不到煙的，他就站在那個(gè)煙囪下面，聞那個(gè)煙囪里飄出的味兒。
龐瑞垠：嘉華就到那個(gè)楊將軍巷，在人民大會(huì)堂后面，有個(gè)煙廠，聞那個(gè)味道，開研討會(huì)的時(shí)候，王彬彬?qū)@個(gè)特別感興趣。
張光芒：這個(gè)細(xì)節(jié)我覺得很有意思，而且很真實(shí)，也帶有南京的特點(diǎn)，這個(gè)細(xì)節(jié)和歷史聯(lián)系起來了，這是很大的故事，嘉華的這個(gè)動(dòng)作被暗探發(fā)現(xiàn)，引起了一場軒然大波，差點(diǎn)被逮捕了。就這樣一個(gè)結(jié)合，就這個(gè)細(xì)節(jié)，給人留下了深刻的印象。還有對城市風(fēng)俗畫越來越消逝的一種憂慮，南京文化的影響，我覺得這些方面還是非常明顯的。
龐瑞垠：前面，光芒談到了人物的氣節(jié)，這 個(gè)貫穿了我的一生，我跟丁教授在這一點(diǎn)上是 有共同點(diǎn)的，崇尚氣節(jié)、文人的風(fēng)骨，就是不隨 風(fēng)倒，做人要正直，對這個(gè)世界有什么看法，要 有很鮮明的態(tài)度，憂患意識、家國情懷、獨(dú)立人 格、自由思想，這在丁教授身上體現(xiàn)的很突出。我不能說自己已做得很好，但一直朝這方面努 力，踐行人品文品的統(tǒng)一。“人”字，一撇一捺，人要站得直，行得正，要守住氣節(jié)，這種價(jià)值觀、
人生觀在我的諸多作品中可窺形象的注腳。為 什么寫陳獨(dú)秀，為什么寫陳布雷，還有作品中大量的人物形象，我寫了很多，最近我要印一本舊體自由詩集《兩然齋詩存》，丁教授題的書名， 里面寫到很多人物，貫穿一個(gè)東西，還是氣節(jié)。
張光芒：這個(gè)氣節(jié)，非常的內(nèi)在，不是表現(xiàn) 在嘴上，而是表現(xiàn)在一些大事情的決斷，一些選擇，都是一些很內(nèi)在的東西，但是又無處不在。在《秦淮世家》當(dāng)中，也就是我們開始談的，把南京文化、秦淮文化，從外在的風(fēng)景、風(fēng)俗、風(fēng)情，內(nèi)化為一種人格，這個(gè)內(nèi)化呢是很艱難的， 但是也是最有意義、最有價(jià)值的一件事情。
丁帆：是這樣，只要落實(shí)在人物的悲劇命運(yùn)上，不做大團(tuán)圓的結(jié)局就行，這樣就提升了。
張光芒：對，這就是比較接近了。
龐瑞垠：我書上有一個(gè)情節(jié)，謝庭昉，他本人是一個(gè)翰林，字寫得很好，日本人當(dāng)中還是有愛好中華文化的，慕名到他家里要他寫字，謝庭昉把一具棺材擺到客廳里頭，日本人要寫字絕不可能，他已經(jīng)做好死的準(zhǔn)備了，棺材已經(jīng)擺到這里了，最后，日本人只有悻悻離去。這個(gè)就比較典型，寫出了中國文人的氣節(jié)。
四
快餐文化、碎片化閱讀逐漸成為主流，網(wǎng)絡(luò)IP 爆款小說、科幻文學(xué)成為現(xiàn)代年輕人熱衷閱讀的文學(xué)門類，如何辯證地看待這種現(xiàn)象對現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的影響？
張光芒：最近這幾年，在閱讀界、讀書界，有一個(gè)趨勢就是快餐文化、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，還有呢就是科幻，新科幻雖然不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，還是比較主流，已經(jīng)占據(jù)了閱讀的一個(gè)很大的比例。這種閱讀方式，往往是比較快的，短平快的一種閱讀方式，或者說是圖像化的一種傳播方式。在這樣一個(gè)環(huán)境之下，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)就面臨著一種挑戰(zhàn)。對此，我們只能是兩個(gè)態(tài)度，一方面，不能讓這種快餐文化占據(jù)太大的市場，那樣的話，它會(huì)使我們的文化傳統(tǒng)面臨著更大的一種消失得比較快的危險(xiǎn)；另一方面，就是對讀者那種精神境界、那種文化素質(zhì)等方面的提高會(huì)有不利的影響。因此在這種情況之下，我覺得現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，
網(wǎng)絡(luò)發(fā)達(dá)之前的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)對我們今天還是有一種必要性，要把它的價(jià)值更加突出，丁老師您覺得呢？
龐瑞垠：這個(gè)是不是時(shí)代性的潮流？
丁帆：也是吧。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也好，科幻文學(xué)也 好，這些年對中國文壇的沖擊力很大。尤其是大量流行詞出來以后，生長在后現(xiàn)代語境當(dāng)中 的這些年輕人都很喜歡。作為一種快餐，它就是一種獲得及時(shí)行樂的閱讀快感，這種閱讀快 感是一下子就稍縱即逝的，看完了就丟掉了， 它比起清末民初的通俗小說，其麻醉性比可卡 因作用更大，在某種性質(zhì)上是一種有毒的東西。為什么呢，因?yàn)樗鈽?gòu)了中國文化和世界文化積淀起來的從舊現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義一直到現(xiàn)代主義所構(gòu)成的審美的習(xí)慣和審美閱讀的規(guī)范。這種審美的破壞是對文學(xué)的極大的 內(nèi)在性摧毀，這種摧毀就是讓作家變成一種平 面寫作的寫手，讓讀者變成一種平面的讀者?，F(xiàn)在的讀物變成圖像化了，變成圖像化以后它 就淺顯了，獲得的是瞬間的興奮，去除思考和審美的延滯，就沒有空間和時(shí)間的存在感。從歷史的、審美的、文學(xué)史的角度來看，我不贊成倡導(dǎo)這種閱讀的過渡性。雖然，它可以滿足一部分人的消費(fèi)的快感，但是它不能作為文學(xué)的 主流，存在于我們整個(gè)文學(xué)史的河流當(dāng)中，作為一個(gè)支流是可以的。
龐瑞垠：這個(gè)，也不能硬性的規(guī)定，對吧。
丁帆：當(dāng)然，它有人喜歡嘛。
張光芒：我們要意識到潛在的這種負(fù)面影響。
丁帆：但是，作為主流的作家和主流的閱讀者，你不能被它蠱惑左右。有些作家一看這個(gè)東西賣錢，這個(gè)市場好，我就改寫這東西。
龐瑞垠：網(wǎng)絡(luò)文學(xué)?。?/p>
丁帆：對，所以說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家是中國最富有的階層，一年收入幾千萬，制造的基本上都是較為粗糙的產(chǎn)品，質(zhì)量甚至比起上個(gè)世紀(jì)初的 那個(gè)鴛鴦蝴蝶派的小說差遠(yuǎn)了，好的畢竟是少 數(shù)，人家還有現(xiàn)代性意識，它哪有啊，一點(diǎn)沒有。它就是消費(fèi)，它完全是在消費(fèi)的層次上，獲得一種快感，對不對？
龐瑞垠：是的，你剛才講的這個(gè)情況是不是在城市的讀者里面比較大一些，農(nóng)村要好一些的？
丁帆：那當(dāng)然了，這是一個(gè)文化接收的問題。還有一個(gè)就是，后現(xiàn)代的城市文學(xué)造就了這種追求，全世界都一樣。20 個(gè)世紀(jì)五十年代我們認(rèn)為嬉皮士，在某種程度上還折射出現(xiàn)代性， 也有后現(xiàn)代的意識。而這些快餐作品就是瞬間 的消費(fèi)，圖一時(shí)的舒服，看完就沒有任何感覺了，于是，再換一個(gè)。
龐瑞垠：它跟西方的所謂沙漠文化是不是同一性質(zhì)的呢？
張光芒：不太一樣。消費(fèi)，快速、及時(shí)、欲望化的消費(fèi)。
丁帆：現(xiàn)在有些評論家津津樂道酷評，這樣的文章，正好是冷門、沒人寫。
五
現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)對后人類時(shí)代的貢獻(xiàn)是什么？
張光芒：后人類時(shí)代一個(gè)最大的特點(diǎn)就是網(wǎng)絡(luò)普及以后，地球村形成，人與人之間的時(shí)空，變得極為迅捷，然后人們的歷史感慢慢地消失，農(nóng)村離我們的生存意識越來越遠(yuǎn)，過去我們認(rèn)為是青年亞文化群體的，在后人類時(shí)代，越來越成為比較主流的文化群體。在這樣的情況之下，網(wǎng)絡(luò)時(shí)代以前的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，就遇到了危機(jī)。如果后人類時(shí)代這樣一種意識占據(jù)主流的話，那么，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這樣一個(gè)傳統(tǒng)的走向會(huì)越來越居于邊緣。在這種情況之下，我覺得作家、知識分子應(yīng)該有一個(gè)明確的意識，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的傳統(tǒng)，不但要保留下去，而且要發(fā)揚(yáng)光大。因?yàn)楝F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)傳統(tǒng)，是五四以來形成的一種現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，這種現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，它的人文精神，它對個(gè)體的尊重，它對人與集體的關(guān)系的那樣一個(gè)平衡的追求，就是對一些過分的個(gè)人主義，過分的欲望化，過分的消費(fèi)主義在價(jià)值觀上的一種抵制，這在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)傳統(tǒng)當(dāng)中是比較明顯的。將來呢，它對后人類時(shí)代的這種文學(xué)的發(fā)展，應(yīng)該有極大的啟發(fā)性，所以我們有義務(wù)也有必要去把這樣一個(gè)傳統(tǒng)盡量地強(qiáng)化。
丁帆：我就講一句話，一個(gè)好的作家，要把自己的作品中的風(fēng)俗畫、風(fēng)情畫寫在歷史的天 空中，表現(xiàn)出人性的深度和審美的深度。同樣， 作為一個(gè)文學(xué)史家和批評家，要把整個(gè) 20 世紀(jì)以來的啟蒙意識，寫在歷史的教科書當(dāng)中，文學(xué)的教科書當(dāng)中。
六
為了提高普通讀者對于文學(xué)的認(rèn)識，提升新時(shí)代青年對文學(xué)的創(chuàng)作熱情與閱讀熱情，您有什么建議？
龐瑞垠：我覺得最主要的問題有兩個(gè)，其一，就是要有優(yōu)秀的作品出現(xiàn)，如果都像現(xiàn)在有些根本不成為作品的作品泛濫，人家看都不想看，這咋行？所以這是一個(gè)前提條件。其二，對青少年要進(jìn)行引導(dǎo)，這個(gè)引導(dǎo)就包括媒體的引導(dǎo)，各種形式的座談會(huì)啊、書展啊等等。
丁帆：近百年來，文學(xué)最大的失敗是文學(xué)教育的失敗。我們的教科書也好，我們的宣傳也好，不是以文學(xué)的本體來對學(xué)生進(jìn)行教育。文學(xué)是審美的、是人性的，這是整個(gè)世界文學(xué)的共識，而我們的文學(xué)教科書的引導(dǎo)，恰恰是背離了這個(gè)原則，審美的、歷史的和人性的這三個(gè)元素，都被許多教材刪除掉了。我主編的《中國新文學(xué)史》大概被刪了 16 萬字。剛才光芒講得好， 這個(gè)啟蒙意識被遮蔽，不讓你進(jìn)教材，最大的問題確實(shí)就在這里。為什么形成了一代又一代的 精神侏儒，他們連世界最最基本的文學(xué)常識都 不懂，你怎么叫讀者去閱讀呢？
張光芒：丁老師說的這個(gè)文學(xué)教育，我們現(xiàn)在就應(yīng)該意識到。文學(xué)教育強(qiáng)調(diào)的是文學(xué)，而不是像我們說的那個(gè)教學(xué)和教育。文學(xué)教育就是 把文學(xué)的無用精神，在這個(gè)社會(huì)上推廣起來，就是我們做任何事情不要非得有目的、有成效，文學(xué)就是讓人高興，就是讓人看得愉悅，或者就是讓人感覺到對真善美的那種追求，以及對這種 真善美精神追求的一種鼓舞?？粗孟袷菦]用， 但是它的價(jià)值卻是十分大的，文學(xué)教育就是要 創(chuàng)造一個(gè)氛圍，使得文學(xué)教育的那種無用之用， 在社會(huì)上，占據(jù)很大的一種文化的比例，這個(gè)無論怎么去做都是不過分的。
龐瑞垠：而且對讀者閱讀的心理、接受的心理，要把他摸透，究竟他想看什么書，看什么書對他的成長才有益。這不是政治的說教，而是通過藝術(shù)潛移默化的感染，讓他接收到?，F(xiàn)在普遍的情況就是拿這種文章賺錢，填鴨式的灌注，這樣，小孩子他怎么能接觸到比較正確的一種教育，這也是個(gè)問題。
丁帆：如今的文化背景是主流意識形態(tài)和商品文化兩者的媾和，形成了對文學(xué)本質(zhì)的破壞，這是令人憂慮的。
【作者簡介】
丁帆，南京大學(xué)文學(xué)院資深教授，《江蘇新文學(xué)史》主編；
龐瑞垠，作家，《秦淮世家》三部曲作者；
張光芒，南京大學(xué)文學(xué)院教授，《南京百年文學(xué)史》主要撰稿人。
