27歲寫出成名作的石黑一雄，如今已經(jīng)66歲了，在視頻里，兩鬢已明顯斑白。在采訪開始時(shí)，他很有紳士風(fēng)度地為自己的房間道歉：這是一個(gè)狹小的備用臥室，里面堆滿了圖書和書架，還有一個(gè)雙肩包。“這房間太小了，背景也不夠漂亮，以至于我在接受媒體采訪時(shí)經(jīng)常被批評。”
在新書《克拉拉與太陽》出版后，他在zoom上接受了一連串的訪談，同時(shí)他女兒娜奧米的新小說集《共同點(diǎn)》（Common Ground）也即將出版，兩人為此還接受了《每日電訊報(bào)》的共同采訪。石黑一雄對女兒的成就很高興，但令他憂心忡忡的是疫情的嚴(yán)峻程度：“我們還在完全的封鎖中。根據(jù)法律我們不能做任何事，不能與別人見面，必須待在自己的房子里。這里的情況很嚴(yán)峻，有超過十萬人去世了，對我們來說這不是一個(gè)好時(shí)候。”
盡管疫情封鎖住了石黑一雄的腳步，但是沒有封鎖外界對他新作的關(guān)注：作為獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后出版的第一本小說，《克拉拉與太陽》成為文學(xué)界翹首以盼的大事：有黑客入侵了版權(quán)代理人的郵箱，向那些引進(jìn)《克拉拉與太陽》版權(quán)的各國出版商索要英文書稿，所幸版權(quán)代理人及時(shí)發(fā)現(xiàn)并群發(fā)警示郵件，才阻止了黑客的“竊書行動”。
對于石黑一雄而言，獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)似乎改變了什么，又似乎什么都沒有改變——他形容自己將“真正的諾貝爾獎(jiǎng)牌埋在明尼蘇達(dá)州的某片皚皚白雪下，需要的時(shí)候就會去撿回來”，與此而來的還有成群結(jié)隊(duì)的記者采訪。在采訪開始的一個(gè)小時(shí)后，鬧鐘響了起來，這意味著我們的交談應(yīng)該結(jié)束了，但是石黑一雄好心地多給了半個(gè)小時(shí)。“實(shí)在抱歉，我之后還有別的安排。”他說。“最近我接受了密集的媒體采訪，老實(shí)說，我真的非常忙。”
在接受《衛(wèi)報(bào)》采訪時(shí)他表示：“諾貝爾獎(jiǎng)是發(fā)生在另外一個(gè)平行世界里的事情，當(dāng)我坐在書房里努力構(gòu)思著試圖寫一些東西時(shí)，這些獎(jiǎng)項(xiàng)對我的寫作毫無幫助。我對于自己何時(shí)可看作成功、何時(shí)應(yīng)算作失敗有自己的想法。”
新書《克拉拉與太陽》設(shè)定在未來美國，專為陪伴兒童而設(shè)計(jì)的太陽能人工智能機(jī)器人克拉拉迎來了她期待已久的人類伙伴——女孩喬西。作為具備極高觀察、推理與共情能力的AF機(jī)器人，克拉拉將負(fù)責(zé)陪伴喬西生活。然而，當(dāng)克拉拉真正進(jìn)入喬西的生活中后，她很快發(fā)現(xiàn)喬西這位“朋友”有著即使是自詡完美的人工智能機(jī)器人也不會洞悉的秘密。在此之前，石黑一雄曾經(jīng)寫過一本題材類似的科幻小說《莫失莫忘》（Never let me go），它被改編成電影，并且在世界范圍內(nèi)廣受歡迎。
“和《莫失莫忘》不同的是，《克拉拉與太陽》將是一本積極與樂觀的小說，因?yàn)槲腋杏X自己和十七年前有了不同的變化。”石黑一雄說。作為一個(gè)曾經(jīng)涉足過19世紀(jì)莊園小說、現(xiàn)代偵探小說、后現(xiàn)代意識流小說、科幻小說以及魔幻傳說的作家，《克拉拉與太陽》最初起源于一個(gè)兒童故事，最后蛻變成一本略帶憂傷的成人小說，這是否意味著石黑一雄依然在不斷挑戰(zhàn)文學(xué)創(chuàng)作的邊界，開拓和突破新的文學(xué)格局？
最近，澎湃新聞記者通過zoom專訪了石黑一雄。在采訪中，除了談?wù)撨@部小說和相關(guān)主題，石黑一雄還特地聊到了日本作家村上春樹，他甚至視村上春樹為偶像，還希望他能拿諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。“他是一個(gè)很純粹的藝術(shù)家，而他的作品完全是‘村上春樹’式的藝術(shù)作品。老實(shí)說，我希望他能拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。”
【對話】
“我想創(chuàng)造一個(gè)體現(xiàn)人性之善的人工智能”
澎湃新聞：《克拉拉與太陽》是一本有關(guān)人工智能、基因編輯和大數(shù)據(jù)的書，也是你在《莫失莫忘》之后又一次接觸科幻文學(xué)的題材，你覺得你是科幻小說家嗎？
石黑一雄：我是科幻小說家嗎？（笑）我們現(xiàn)在生活在科技日新月異的時(shí)代，所以我認(rèn)為科幻文學(xué)已經(jīng)成為文學(xué)的重要組成部分。在我年輕的時(shí)候，科幻文學(xué)曾經(jīng)是一個(gè)專業(yè)的類別，有一撥小眾的粉絲，當(dāng)然這是在英國，我不太清楚在中國的情況。
當(dāng)時(shí)，科幻文學(xué)甚至被排斥在主流文學(xué)之外，成為一種特殊的類別，甚至還存在一些有關(guān)科幻小說的污名，人們不尊重科幻小說，甚至貶低、鄙夷它們，認(rèn)為它們很愚蠢。我認(rèn)為這種想法很幼稚。如今，情況已經(jīng)完全改變了，在過去的20年里，科幻小說不僅非常重要，而且主流作家也非常自然地在他們的寫作中出現(xiàn)科幻小說，人們開始關(guān)注世界各地在數(shù)十年來積累的龐大科幻文學(xué)素材，它們是取之不盡、用之不竭的寶庫。
其實(shí)我對人工智能和基因編輯感興趣很久了，但沒想過要用這個(gè)題材來寫小說。我只是對這個(gè)領(lǐng)域感興趣，我和許多科學(xué)家和學(xué)科帶頭人討論過這個(gè)話題，并且對人工智能和基因編輯的前景感到十分樂觀。同時(shí)，我看到這樣的科技高速發(fā)展也可能帶來一些風(fēng)險(xiǎn)。我認(rèn)為人類社會正走到了十字路口，這也是啟發(fā)我寫作的原因之一。
澎湃新聞：你在接受《衛(wèi)報(bào)》采訪時(shí)曾說，你不擔(dān)心小說的主題重復(fù)。“你需要不斷地重復(fù)，直到它們越來越接近你想表達(dá)的東西。”《莫失莫忘》和《克拉拉與太陽》都用科幻的形式探討了真愛延緩或擊敗死亡的可能性，你覺得這兩本書之間有關(guān)聯(lián)或是重復(fù)嗎？
石黑一雄：我不認(rèn)為那是重復(fù)，可能更多是一種回應(yīng)吧。我在十七年前就寫出了《莫失莫忘》，現(xiàn)在我感覺自己在某種程度上有了變化。當(dāng)我寫完那本書后，我希望《克拉拉與太陽》是一本更加充滿希望和樂觀的書，這也是對《莫失莫忘》中悲傷感情的回應(yīng)?！赌肥且槐竞鼙瘋臅?yàn)樗l(fā)生在一個(gè)殘酷的世界，《克拉拉與太陽》更多想帶給人們希望。但是兩本書確實(shí)有一些相似的地方，它們都探討了類似的問題：人類存在的意義是什么？人類是否有靈魂？人類之間的相愛意味著什么？這是兩本書共通的話題。
但是這不意味著兩本書是續(xù)集的關(guān)系，在我心中，它們更多是一種回應(yīng)——如今，《莫失莫忘》就像是另一個(gè)作家寫下的書，而我希望為那個(gè)作家提供我自己的答案。
澎湃新聞：據(jù)說你為了不被影響，刻意沒有去讀伊恩·麥克尤恩的《我這樣的機(jī)器》，你們都把機(jī)器人設(shè)定為小說的關(guān)鍵角色，但是視角完全不同，能談?wù)劸唧w是哪些不同嗎？現(xiàn)在你寫完了自己的書，麥克尤恩的書被排上你的閱讀日程了嗎？
石黑一雄：我猜測我們大概是在差不多的時(shí)間開始寫作的，我知道我們都在寫這個(gè)主題，但我花了更長時(shí)間才寫完。為了防止被干擾，我一直都沒有讀他的書，我很想讀他的書，但我很忙。
麥克尤恩的書講述的是人工智能帶來的危險(xiǎn)：人類是否會被自己創(chuàng)造出來的機(jī)器人打敗？當(dāng)一個(gè)機(jī)器人比人類更完美甚至也更道德的時(shí)候，人類該如何面對機(jī)器人帶來的挑戰(zhàn)？《克拉拉與太陽》想談?wù)摰牟⒉皇沁@個(gè)話題，我一開始就不想寫成“人工智能代替人類”的故事。當(dāng)然，一些最偉大的科幻小說是以此為基礎(chǔ)的，還有電影，比如庫布里克的《2001太空漫游》，這是電影史上里程碑一般的存在。在這些科幻創(chuàng)作中，創(chuàng)作者把機(jī)器人視為有危險(xiǎn)的存在，它們給人類帶來了巨大的威脅。
但這不是我想表達(dá)的主題。我想創(chuàng)作的是一個(gè)體現(xiàn)人性之善的人工智能形象：她就像一面鏡子，照射出人類的善良和純潔，她想保護(hù)少女喬西，她既是喬西的父母，也是兄弟姐妹，到最后，當(dāng)她曾經(jīng)照顧的孩子不再需要她了，她變成了垂垂老矣的祖母，最后化作一抹悲傷的回憶。
另外，我想在小說中提出一個(gè)問題：人類認(rèn)為自己是特殊的物種，認(rèn)為自己具有靈性，既然我們生活在一個(gè)充滿算法、大數(shù)據(jù)和人工智能的時(shí)代，那我們是否會逐漸把自己看成是可以處理數(shù)據(jù)的機(jī)器？算法的出現(xiàn)，會改變我們彼此看待的方式嗎？很顯然，隨著科技的發(fā)展，我們以后不會用以往的方式來看待人類了，這些都是讓我感興趣的話題。我很期待閱讀麥克尤恩的書，但我認(rèn)為我們感興趣的話題截然不同。
澎湃新聞：“我懷疑科學(xué)已經(jīng)無可置疑地證明了我女兒身上沒有任何獨(dú)一無二的東西，任何我們的現(xiàn)代工具無法發(fā)掘、復(fù)制、轉(zhuǎn)移的東西……”在書中，你用父親的口吻提出了這樣一個(gè)疑問。你似乎并不擔(dān)心人工智能會給人類帶來威脅和風(fēng)險(xiǎn)，或者說你表達(dá)的是更美好的愿景，那么你對人工智能和人類共處的時(shí)代怎么看——在小說中，機(jī)器人克拉拉比人類少女喬西更無私、更健康，更愿意幫助他人，當(dāng)機(jī)器人變得比人類更完美，這將如何改變這個(gè)世界的運(yùn)行規(guī)則？
石黑一雄：在如今的時(shí)代，隨著數(shù)據(jù)和人工智能的發(fā)展，電腦已經(jīng)可以預(yù)測人類的喜好和偏見，推薦給我們想買的東西，比如當(dāng)我想看一部電影的時(shí)候，會出現(xiàn)很多的推薦，準(zhǔn)確得讓人吃驚：這些電影都確實(shí)是我感興趣的，其中甚至有一些我自己都聞所未聞的作品，比如冷門的紀(jì)錄片或是60年前的電影。這已經(jīng)成為我們生活的常態(tài)。我想提出的問題是：既然在這個(gè)時(shí)代，人工智能都比我們自己更了解自己，這是否會讓我們重新審視人類自身的存在？
對于我們的家人朋友而言，人工智能的存在是否會重新闡釋“愛”的定義？當(dāng)你說你愛上某個(gè)人，那個(gè)人真的是不可替代的嗎？是不是可以輕而易舉地提供一個(gè)數(shù)據(jù)化的副本？這在技術(shù)上能夠?qū)崿F(xiàn)嗎？這是否會讓我們重新思考“人”的存在是不是獨(dú)一無二的？這些都是我在小說中提出的問題，但我不會提供一個(gè)簡單的答案。
實(shí)際上，在小說中，我想克拉拉可能有自己的結(jié)論：每個(gè)人類個(gè)體都是獨(dú)特的，這是因?yàn)樵趷鬯麄兊娜诵闹辛粲袑λ麄兊挠洃?。但是真的來到人類和人工智能共存的時(shí)代，我認(rèn)為這個(gè)問題十分復(fù)雜。我不是擔(dān)心人工智能會替代人類，讓他們變成奴隸，盡管這樣的想法或許很適合寫一個(gè)故事。我更擔(dān)心人類將以什么樣的形式繼續(xù)為社會做貢獻(xiàn)，隨著人工智能的發(fā)展，可能只有20%-30%的人需要工作，因?yàn)槿斯ぶ悄芸梢宰龅酶谩?/span>
我們可能需要重新定義這個(gè)社會，人類到底是什么，如何養(yǎng)活自己，怎么照顧家庭，如何為自己找尋到自我存在的意義和價(jià)值，如何為社會奉獻(xiàn)自我？現(xiàn)有的社會體系將如何運(yùn)轉(zhuǎn)下去？如果機(jī)器人可以比人類有更高的工作效率，這是否會帶來整個(gè)社會的重構(gòu)？如果我們沒有處理好這個(gè)問題，就會有戰(zhàn)爭、沖突和源源不斷的矛盾發(fā)生，這是我的顧慮和擔(dān)憂。
我的另一個(gè)擔(dān)憂是，人工智能是否會不可避免地帶來偏見和局限？如果我們回望歷史，我們可以看到我們的價(jià)值觀并不是恒定不變的，就在最近的50年內(nèi)，我們的價(jià)值觀一直動蕩不安。我擔(dān)心人工智能的偏見會被隱藏在“黑箱子”里，我們無法把它從機(jī)器身上拆除或是剝裂。決策始終根據(jù)“黑箱子”內(nèi)部做出，而人類無法真正控制它，某些因?yàn)樯a(chǎn)年代所帶來的偏見可能會變成永久性的。我在思考如何在人工智能明顯比我們強(qiáng)大的環(huán)境下，仍對人工智能進(jìn)行某種監(jiān)視和管理，這比人工智能取代人類更讓我關(guān)切。
澎湃新聞：在你之前的小說中，你寫過二戰(zhàn)時(shí)期的英國管家、學(xué)校里長大的克隆人孩子、追尋真相的圓桌騎士，但是始終不變的是第一人稱的視角、“不可靠的敘述者”和貫穿的“自我欺騙”。但是克拉拉是一個(gè)人工智能，這是否意味著她的記憶是真實(shí)、可靠、誠實(shí)的，她是不是你小說中第一個(gè)“可靠的敘述者”？
石黑一雄：其實(shí)我認(rèn)為我筆下的每一個(gè)角色都是“可靠的”，最起碼是誠懇的。在我看來，“不可靠的敘述者”更像是作者在向讀者撒謊，比如主角是一個(gè)精神病患者，他通過語言上的技巧彌補(bǔ)了邏輯的漏洞，讓讀者相信他的無辜，實(shí)際上他犯下了謀殺罪，編出了小說最后50頁的謊言。
但是在我看來，人類的記憶本身就是不可靠的，我只是還原了人類的天性，當(dāng)你在和家人、朋友交談時(shí)，他們并不會告訴你全部的真相，他們只會重復(fù)被自己記憶修改過的部分，實(shí)際上，我們每一個(gè)人都是不可靠的敘述者。我癡迷于人性的真實(shí)，癡迷于人為什么想要隱藏自己內(nèi)心的真實(shí)想法，逃避令人難以面對的事實(shí)，以及如何面對讓自己回想起來就感到羞恥的過去。我癡迷于人類面對自我的曖昧不清與互相矛盾。另外一個(gè)有趣的區(qū)別是，有些人逃避的是過去的真相，有些人逃避的是未來的真相，這是人類面對自己的兩種“不可靠”。
我承認(rèn)，對于克拉拉來說，這樣的情感傾向會減弱一些，因?yàn)樗菣C(jī)器人，她就像嬰兒一樣，空蕩蕩地來到人類世界，開始學(xué)習(xí)人類世界的規(guī)則。她有人性化的一面，比如剛開始在商店里，她曾經(jīng)因?yàn)闆]人領(lǐng)走她而焦慮不安，盡管她沒有表達(dá)出來，你也能感受到這種焦慮在蔓延。
從某種程度上，我希望通過克拉拉表達(dá)對人性的贊美，她對待自己的孩子，就像我們的父母對待孩子一樣。父母出于人性本能，想要保護(hù)孩子，給他們最好的照顧，提供最好的生活，為了孩子，人們總是不惜付出巨大的自我犧牲，這種發(fā)自本能的沖動就跟程序沒什么區(qū)別。我認(rèn)為這是人類值得欽佩的偉大品德。
澎湃新聞：你提到，小說是獻(xiàn)給你的母親靜子的，她曾經(jīng)在童年時(shí)啟蒙了你的寫作，是克拉拉代表了你的母親嗎？我本來以為可能是小說里的“母親”代表了母親。
石黑一雄：是啊，我也是直到寫完小說才意識到這一點(diǎn)。我確實(shí)認(rèn)為克拉拉就像我的母親，她做的每件事背后都有一個(gè)目標(biāo)，那就是使她的孩子們得到最好的培養(yǎng)和照顧。我希望克拉拉象征著人性的真善美，她擁有美好的品質(zhì)，永遠(yuǎn)擁有一種強(qiáng)大的力量——那就是她從不放棄希望。
澎湃新聞：在書中，喬西的病因?yàn)?ldquo;太陽”而治好了，在這段話的描述中似乎有一些模糊，究竟喬西的病是因?yàn)槭裁炊祻?fù)的？你沒有明確地指出，這給我們帶來很大的想象空間。
石黑一雄：是的，在這個(gè)故事中，我有選擇：它可以是一個(gè)悲劇，喬西因病去世，克拉拉的信仰崩塌了。但我故意讓它變得模棱兩可：到底“太陽”有沒有拯救喬西？我不想給出明確的答案，因?yàn)樵谖铱磥?，大多?shù)宗教信仰也是如此。人們經(jīng)常因?yàn)槟承┦虑槎兄x上帝，到底上帝給出了幫助嗎？這些事情到底是不是巧合？對于克拉拉來說，她對太陽的信念被證明是正確的，但是并不是每個(gè)人都認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，人們只是看到喬西身體變好了，我想這正是象征了宗教的作用。
澎湃新聞：另一個(gè)有關(guān)小說本身的問題是：你覺得克拉拉喜歡里克嗎？在書中，里克愛的是少女喬西，但是機(jī)器人克拉拉對里克似乎有隱秘的感情，這在書中描述得非常隱晦。
石黑一雄：是的，我認(rèn)為克拉拉非常喜歡里克，這不是說他倆墜入了愛河。書中有過暗示，母親對克拉拉說，如果你取代了喬西，你也會得到里克的愛。但是克拉拉不會考慮太多，因?yàn)樗哪繕?biāo)一直是幫助喬西。她總是愿意為喬西的利益犧牲自己的利益，這是她自我犧牲的一部分，因?yàn)樗某绦蚓褪侨绱嗽O(shè)定的。
我不想寫一個(gè)太過悲傷的結(jié)局，所以喬西最后康復(fù)了，并且健康長大。但是里克和喬西依舊分開了，他們踏上了不同的道路，這是因?yàn)樯鐣⑺麄兎殖闪瞬煌A級：喬西受過基因改造，而里克沒有，這就是一個(gè)發(fā)生在不同等級、不同種族的孩子們之間的故事。他們在年輕的時(shí)候，不了解其中的差別。但是隨著他們長大，他們之間的差異被逐漸放大。我想兩人之間仍舊存在著感情，但是在一起生活是不可能的。許多人在孩童時(shí)期非常親密，但隨著年齡不斷增長，他們逐漸分開，走上屬于各自的不同道路，這讓人心碎，但這就是世界存在并且運(yùn)轉(zhuǎn)的方式。是的，這是人類走向世界并繼續(xù)前進(jìn)的方式，不一定是壞事。
澎湃新聞：你讀過《三體》嗎？這本小說被認(rèn)為是中國科幻文學(xué)的代表作，反映了中國科幻文學(xué)的快速發(fā)展。在過去很長的時(shí)間里，科幻文學(xué)一度被視作是“類型文學(xué)”，一旦有作家被認(rèn)為是“科幻小說家”，他或許就很難拿到主流文學(xué)界的獎(jiǎng)項(xiàng)。
石黑一雄：我還沒有讀過《三體》，但我很想讀，我對這樣的硬核科幻非常感興趣。還有一個(gè)叫做姜峯楠（Ted Chiang）的科幻作家，他同樣也是一個(gè)用科學(xué)理論進(jìn)行寫作的作家，我知道近年來中國作家在科幻文學(xué)領(lǐng)域做出很大的貢獻(xiàn)，甚至起到了引領(lǐng)作用。至于獲獎(jiǎng)——我得過很多獎(jiǎng)，瑪格麗特·阿特伍德也是，我們都寫過科幻小說。
我提到過這種誤解確實(shí)是存在的，但是社會對科幻小說的看法在這幾年發(fā)生了變化，尤其是在電影領(lǐng)域，看看詹姆斯·卡梅隆、斯坦利·庫布里克、安德烈·塔科夫斯基就知道了。總體而言，我不喜歡“類型文學(xué)”這個(gè)概念，我不喜歡對文學(xué)進(jìn)行不同類型的區(qū)分，在我看來，這是一種營銷手段，對于包裝書籍并把它們賣給特定人群很有用。這些所謂的類型，比如言情小說、恐怖小說、懸疑小說，我覺得這些標(biāo)簽帶有強(qiáng)烈的主觀色彩，可能對書籍銷售很有幫助，對于作家和讀者而言，并沒有什么幫助。
對作家來說，我們必須自由地穿梭在不同體裁之中，無論是漫畫、言情小說還是其他類型，只要有值得寫作的內(nèi)容，我都會參考。我認(rèn)為將文學(xué)劃分成不同類型然后排名，損害了文學(xué)的本質(zhì)，這不利于讀者，同樣也不利于作家。
“當(dāng)我寫完自己的小說后，不想再看第二遍”
澎湃新聞：據(jù)說《克拉拉與太陽》的版權(quán)已經(jīng)被買走了，并且將由伊麗莎白·蓋勒和大衛(wèi)·海曼擔(dān)任制片人，你對電影的改編有怎樣的期待？你曾說《克拉拉與太陽》原本是寫給孩子的插畫書，而大衛(wèi)·海曼是《哈利·波特》的制片人，這與《克拉拉與太陽》的定位是否有關(guān)系？
石黑一雄：是的，我參與了這個(gè)過程，這是非常令人興奮的。我很高興看到電影界對此給予了很大的反響?！犊死c太陽》的構(gòu)思確實(shí)是給孩子們的故事，但是我女兒覺得這個(gè)故事太悲傷了，不適合給孩子們看，所以它現(xiàn)在完全是一本成人小說了。大衛(wèi)·海曼不僅是《哈利·波特》的制片人，幾年前他還制作了一部出色的科幻電影《地心引力》，所以我覺得由他來擔(dān)綱制作會非常合適。
其實(shí)我最大的擔(dān)憂在于克拉拉：電影會把她塑造成什么樣子？她會長得像人，還是更像機(jī)器人？我很害怕克拉拉會掉進(jìn)“恐怖谷”效應(yīng)（編者注：人形玩具或機(jī)器人的仿真度越高人們越有好感，但在相似度臨近100%前，這種好感度會突然降低，越像人反而越反感恐懼，好感度降至谷底，這被稱為“恐怖谷”效應(yīng)）。不過我想電影制作方會對此做出回應(yīng)，這不是我需要考慮的問題，哈哈。
澎湃新聞：你對電影的迷戀構(gòu)成寫作風(fēng)格重要的一部分，這個(gè)事實(shí)已經(jīng)不再是秘密了，時(shí)至今日，你對自己的小說改編成的兩部電影有什么樣的評價(jià)？你寫過不少電影和電視劇劇本，在文學(xué)轉(zhuǎn)換成電影作品的過程中，你覺得會遇到哪些困難？
石黑一雄：我覺得我的書改編成的兩部電影都非常好，我很幸運(yùn)。我也和制作這些電影的人成為了好朋友，從這點(diǎn)可以看出我對電影很滿意。事實(shí)上我還在和《別讓我走》的制作團(tuán)隊(duì)合作，我們可能會推出一個(gè)外傳性質(zhì)的電視劇。
我覺得電影改編和翻譯是不同的，如果將我的作品翻譯為中文，我希望它是忠于原作的。我不喜歡翻譯者跟我說：“因?yàn)槲蚁氡磉_(dá)自己的感受，所以我修改了最后的三分之一”之類的話，那是不可接受的。不過在電影改編中我覺得就可以，因?yàn)槟鞘橇硪环N藝術(shù)作品。電影制作者們必須被允許去表達(dá)他們自己的想象。我的小說作為書籍而存在，它本身沒有被威脅到。
這就像那些創(chuàng)造童話或者古老的神話的人——一個(gè)人想到了某個(gè)故事，其他人對它稍作修改，故事本身才慢慢被建立起來。這個(gè)過程在當(dāng)代世界也會自然地發(fā)生——有人寫了一部小說，有人將它變?yōu)殡娪埃腥伺某闪穗娨晞?，可能還有戲劇、歌劇之類的。
至于困難，從一個(gè)編劇的角度來說，我認(rèn)為電影很難處理記憶。記憶在紙面上更容易展現(xiàn)，在寫小說的時(shí)候通過記憶來講故事是很自然的。但當(dāng)你在電影中使用這種方式時(shí)，它就會顯得非常笨拙，你必須拍攝非常具體的演員和場景，這并不適合來展現(xiàn)記憶。所以電影中的閃回更像是一個(gè)手法。影片沒有辦法展現(xiàn)回憶的質(zhì)感，也從來沒有真正的回憶氛圍，它只能告訴電影院里的觀眾“這件事之前發(fā)生過”。這只是一個(gè)講故事的手段，而并非真的讓人感覺像是在回憶。在寫作中很容易創(chuàng)造回憶的不確定性，你會有記憶的朦朧感，而這在電影里是很難再現(xiàn)的。
對此，我有一個(gè)自己的理論：當(dāng)人類記住以前的事情時(shí)，我們更傾向于將它記成一個(gè)靜止的，稍微有點(diǎn)運(yùn)動的圖像，而不像是電影那樣實(shí)時(shí)運(yùn)動的。當(dāng)我試圖去回憶任何過去的時(shí)刻或者場景時(shí)，我的腦海中會挑出一張靜止的圖片，然后我開始記起它邊緣的東西，這可能是為什么照片能比視頻更好地留住我們的記憶，因?yàn)樗臀覀冇洃浌ぷ鞯脑砀N近。對我來說這是電影與小說主要的區(qū)別，因?yàn)槲乙恢睍趯懽髦惺褂萌说挠洃?，但在做編劇的時(shí)候就感到很困難——當(dāng)你試圖用攝影機(jī)來展現(xiàn)回憶時(shí)，看起來就會顯得凌亂而笨拙。
澎湃新聞：你會嘗試做自己小說的編劇嗎？
石黑一雄：不會，我的規(guī)則是我永遠(yuǎn)不去改編我自己的作品。這主要出于兩個(gè)原因：首先我覺得由未接觸過小說的人來做改編是很重要的，這樣他們就能對哪里要?jiǎng)h除、哪些要修改更嚴(yán)格，因?yàn)殡娪笆橇硪环N表現(xiàn)形式，你必須變得更加無情。但是讓我自己對自己的作品下手很難，所以我覺得應(yīng)該由另一個(gè)人來做。
另外，出于我自私的想法，當(dāng)我寫完一本小說時(shí)，我再也不想看第二遍了。就像你一直在準(zhǔn)備某場考試，當(dāng)你通過后卻有人告訴你需要從頭學(xué)這門課，而且這次的教授更加嚴(yán)格。我為什么要重頭再來呢？我已經(jīng)完成過一次了。
寫歌和講故事有相似之處，沒有那么大的區(qū)別
澎湃新聞：你在20多歲的時(shí)候是個(gè)音樂迷，熱衷于搖滾，后來因?yàn)橛X得自己“沒有天賦”而開始寫作的道路，“沒天賦”是你自己的感受嗎，還是別人給你的定義？
石黑一雄：這對我來說挺明顯的。音樂是我年輕時(shí)候的激情所在，我現(xiàn)在還是會花很多時(shí)間彈吉他和鋼琴。我年輕的時(shí)候?qū)懥撕芏嗟母?，現(xiàn)在則會寫一些歌詞。我有一個(gè)音樂家搭檔吉姆·湯姆林森（Jim Tomlinson），我們一起為美國爵士歌手史黛·西肯特（Stacey Kent）寫過歌。雖然那是12年前了，但我生活中的這部分依然在持續(xù)。
我大概二十二三歲時(shí)從寫歌轉(zhuǎn)為寫短篇小說，這個(gè)過程對我來說很自然。當(dāng)我開始寫作的時(shí)候，我能感受到自己的天賦。而當(dāng)我做音樂時(shí)，總是在仰望那些比我更有才華的人?；蛟S我更努力的話也可以獲得某些成績，不過我有一些很親密的朋友，他們有的擅長吉他，有的是天生的歌手，他們太有才華了，我寧愿自己和他們不來自于同一個(gè)地方——我想我能分辨出我和他們之間的差別，但我依然對音樂懷有激情，音樂教會了我很多寫小說上的事情，我覺得寫歌和講故事之間有很多相似之處，沒有那么大的區(qū)別。
我年輕的時(shí)候從沒考慮從事寫作。我在上世紀(jì)70年代長大，那時(shí)候的西方社會里，做作家并不是一份那么令人向往的職業(yè)，大家都想做搖滾樂或者民謠樂手。所謂文學(xué)作家完全掙不到錢，他們的讀者群體很小。賣得多的則是某一題材、風(fēng)格的書——回過頭來看的話，有些書其實(shí)也很好，比如約翰·勒卡雷（John le Carré）的書就十分暢銷，但他當(dāng)時(shí)并沒有被嚴(yán)肅地看待為一個(gè)文學(xué)作家。后來他的諜戰(zhàn)小說被視作是那些年最為重要的作品之一。作家在當(dāng)時(shí)并不是一個(gè)令人向往的職業(yè)，所以我并非“自然地”會想去做一個(gè)作家。
我很喜歡作家這個(gè)職業(yè)的原因是，我可以一個(gè)人完成所有工作，這就相當(dāng)于一個(gè)人成為一整個(gè)電影劇組和演員，我可以控制所有的事情，不需要妥協(xié)、退讓和合作。即使是做音樂的時(shí)候，你也要與其他樂手合作，當(dāng)然這有時(shí)候也挺好的，有時(shí)候則很讓人沮喪。
澎湃新聞：據(jù)說村上春樹給過你一張《Never let me go》的唱片，這和你的小說《莫失莫忘》的英文標(biāo)題重合了，這是巧合嗎？
石黑一雄：他沒有給我一張名字叫《Never let me go》的唱片，不過《Never let me go》是他給我的唱片里的一首歌。不過我覺得這只是巧合，因?yàn)樗浅ＯＭ夷苈牬笪黜樧拥母?，可能是她？我不太記得她的名字了，這大概是20年前的事情。他非常喜歡那個(gè)年輕的女爵士鋼琴手，他給了我一張她在紐約先鋒村俱樂部（Village Vanguard, New York）和兩個(gè)美國樂手一起演出的唱片。其中一首歌是叫《Never let me go》，不過他當(dāng)時(shí)應(yīng)該不知道我要發(fā)表一本叫《Never let me go》的書。
這應(yīng)該不是那么有深意，因?yàn)椤禢ever let me go》是一首老的爵士標(biāo)準(zhǔn)曲，很多鋼琴家都彈過，比爾·艾文斯（Bill Evans）彈過，凱斯·杰瑞（Keith Jarret)彈過，很多獨(dú)奏的爵士鋼琴家都彈過，我甚至也在鋼琴上彈過，哈哈。
對我來說更重要的是“Never let me go”的標(biāo)題而非音樂本身。我喜歡這幾個(gè)詞，因?yàn)?ldquo;別讓我走”是如此本能的一個(gè)請求,但同時(shí)它又絕無可能。你可以說“多呆一會”但你不能說“別讓我走”，對我來說這種說法是令人悲傷的，不過我們都感受過它。我們都提出過這個(gè)請求，即使只是在腦海中。而我們都知道這是不可能的，我們知道你可以與某人相遇一段時(shí)光，然后你需要放手，你們需要分開。所以這句話很有力量，它深深根植于人性之中，而這句請求的不可完成性又很深刻。這就是那本書想說的：強(qiáng)烈需要某人永不離開的同時(shí)，深知分離不可避免，重要的是這句話而非音樂本身。不過村上春樹給我的專輯里有這首歌是真的。
可以說村上春樹是我的偶像。一個(gè)我很仰慕他的點(diǎn)是，你很難說出為什么他的作品那么好。大多數(shù)作家，你可以說他們的重要性在于讓你了解某段歷史或者人性中的某個(gè)部分。村上春樹的作品就像是純粹的藝術(shù)品，就像藝術(shù)館里非常奇異的展品一樣。他是一個(gè)很純粹的藝術(shù)家，而他的作品完全是“村上春樹”式的藝術(shù)作品。老實(shí)說，我希望他能拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。
日本曾經(jīng)逃避的歷史問題，現(xiàn)在必須被解決
澎湃新聞：對于你早期的作品《遠(yuǎn)山淡影》和《浮世畫家》，在中國讀者中存在一些爭議——有些讀者認(rèn)為主人公對二戰(zhàn)時(shí)期日本的作為反思不夠深刻。但是我也聽說日本學(xué)者一直都在批評你的“偽日本性”，你是如何看待這樣的評價(jià)的？
石黑一雄：我曾將歷史視作為人物故事的一個(gè)背景板，不斷搜尋某個(gè)能帶出我的故事的背景，就像一個(gè)取景的人。有時(shí)候我知道自己想做什么，但沒有一個(gè)合適的空間，所以會去尋找某個(gè)“點(diǎn)”，我經(jīng)常從歷史中尋找合適的“點(diǎn)”，比如在《長日將盡》中，我找到了英國歷史上一個(gè)點(diǎn)，那時(shí)人們的價(jià)值觀有別于現(xiàn)在，很多貴族支持希特勒，所以將我的故事放在那個(gè)時(shí)空中會比較有趣。
不過我不是那種先對某段歷史有興趣，再去圍繞這段歷史寫作的作者。對我而言，總是先有故事，再去尋找背景。所以很重要的是，當(dāng)我選中了一個(gè)歷史背景，我會好好研究，并且抱以尊重的態(tài)度。因?yàn)槲矣X得歪曲歷史，即使是為了講故事也是錯(cuò)誤的。對我來說這幾乎是一個(gè)道德準(zhǔn)則：如果我已經(jīng)有了一個(gè)故事，并為他尋找最后選擇了一個(gè)背景，我必須非常尊重那個(gè)歷史背景，以至于不會誤導(dǎo)人們，這一直是我看待作品歷史背景的方法。
在我最近書中故事的背景則更有想象性，比如《別讓我走》、《克拉拉與太陽》和《被掩埋的巨人》，所以我不太會遇到這個(gè)問題。不過如果我以近代史為背景寫一個(gè)故事，比如在19世紀(jì)和20世紀(jì)，我會感到有義務(wù)非常仔細(xì)地研究歷史，讓我不至于誤用歷史。因?yàn)槲矣X得歷史非常重要，它影響我們對過去的記憶，并且對我們現(xiàn)在與未來所做的決定有極大的影響。
我能理解讀者希望《浮世畫家》里有對日本軍國主義更強(qiáng)烈的譴責(zé)。這本書寫了一個(gè)大半生都是典型的日本公民的人——他不知道他在支持什么。在戰(zhàn)爭結(jié)束以后，他相信的東西動搖了，他的生活也因?yàn)樵?jīng)對戰(zhàn)爭的介入而被毒害了。我的想法與讀者的想法并沒有矛盾，我寫作所基于的觀點(diǎn)正是日本做出了可怕的事情，以及那一代人中的某些個(gè)體如何慢慢面對這個(gè)事實(shí)。
我覺得那一代日本人并非總是會去面對事實(shí)，因?yàn)槔鋺?zhàn)開始了，而日本被美國控制。美國很快便希望日本不要覺得自己有罪，因?yàn)槟菚r(shí)他們需要一個(gè)強(qiáng)大的盟友來對抗新中國。所以日本不像是被蘇聯(lián)和西方國家控制下的德國那樣——西德與東德人在一個(gè)又一個(gè)十年中審視自己在二戰(zhàn)中犯下的錯(cuò)誤，而這個(gè)過程在美國控制下的日本并沒有發(fā)生。事實(shí)恰恰相反，日本被鼓勵(lì)去遺忘，并盡快成為一個(gè)強(qiáng)大的工業(yè)國家。
我另一篇小說《被掩埋的巨人》就是關(guān)于這樣被埋沒的記憶，這些社會為了當(dāng)時(shí)的繁榮和和平，幾乎是蓄意忘記的歷史記憶。不過當(dāng)你這樣埋藏某件事，就像“被埋沒的巨人”這個(gè)比喻一樣，“巨人”總有一天會站起身來。我覺得這也和當(dāng)下中國和日本的緊張關(guān)系息息相關(guān)——有些事被埋藏、遺忘了，但沒有被解決?，F(xiàn)在中國成為了一個(gè)超級大國，很多年來日本逃避的這些歷史問題，現(xiàn)在必須被解決。就像在美國，我覺得非裔美國人的問題被埋藏了太久了，現(xiàn)在美國必須解決這個(gè)問題。這些事情你把他們壓制住了那么久，你就需要去處理他們，不然可怕的事情就會發(fā)生。
澎湃新聞：你的父親出生在上海，《我輩孤雛》的故事背景也發(fā)生在上海，我想要不是疫情的發(fā)生你或許會來上海宣傳你的新書。你對上海有怎樣的印象？
石黑一雄：很遺憾的是我從沒有到過上海，不過我從小就對老上海有印象，我的父親1920年代在上海出生，直到1938年他都與我的爺爺一起生活在上海，后來因?yàn)榍秩A戰(zhàn)爭他們離開了。我的爺爺是豐田公司在中國的管理人員，當(dāng)時(shí)豐田不是一家汽車公司而是一家紡織品公司。我記得父親跟我講過的一些故事，同時(shí)我也看過一些相片集。
我對這個(gè)時(shí)代很感興趣，不過我對于當(dāng)代的上海知之甚少，也沒有去過。我對我父輩和祖父輩記憶中的上海很感興趣，這段歷史包括很多殖民主義和外國列強(qiáng)、共產(chǎn)主義和資本主義的對抗等等宏觀話題。我發(fā)現(xiàn)了很多關(guān)于鴉片貿(mào)易的事實(shí)，特別是英國如何通過印度讓中國進(jìn)口了很多鴉片，很多英國公司獲得的巨大財(cái)富依賴于這種毒品交易。這讓我很感興趣，英屬香港的建立也都是為了英國能夠保持這樣的毒品交易，這些都是書的背景。我完全不熟悉上海這座城市，《我輩孤雛》里的上海更多是一個(gè)由我父親保存的1920年代和1930年代照片虛構(gòu)起來的世界。
澎湃新聞：對于未來的作品，你有新的計(jì)劃嗎？
石黑一雄：當(dāng)下我還沒有開始寫新的東西，因?yàn)槲覄倢懲辍犊死c太陽》。我還在寫一個(gè)電影的劇本，希望能夠在今年5月開拍，這是一部1950年代黑澤明導(dǎo)演的日本電影改編作品，我希望能將它改編到英國的背景中。我還沒有開始思考我的新小說，我工作得很慢......
澎湃新聞:每本書寫5年。
石黑一雄：是啊，我知道。我希望能再出一本書，我現(xiàn)在66歲了，可能是我該退休的時(shí)間了，很多我這個(gè)年齡的人已經(jīng)可以退休了，不過人們總是希望我能寫出更多的作品。
澎湃新聞：我聽說你的女兒娜奧米也是一個(gè)作家。
石黑一雄：對，我們對此很激動。她的小說在《克拉拉與太陽》發(fā)表以后的兩周后出版了，這是她的第二本書和第一本小說。她的第一本書是一篇短篇集，去年在英國封鎖之前出版的。當(dāng)時(shí)時(shí)機(jī)并不好，書店都關(guān)門了?，F(xiàn)在書店還是關(guān)著門，在控制疫情方面我們做得沒有你們做得好。你們應(yīng)該已經(jīng)解除封鎖，商業(yè)也重新繁榮了，我們還在完全的封鎖中。根據(jù)法律我們不能做任何事，不能與別人見面，必須待在自己的房子里。我們的情況很嚴(yán)峻，有超過十萬人去世了，對我們來說這不是一個(gè)好時(shí)刻。
不過我很為娜奧米的事業(yè)起步而感到高興。從現(xiàn)在開始是她的時(shí)代了，她這樣的作家們需要繼續(xù)前進(jìn)。因?yàn)樗齻儽任疫@個(gè)年齡的人更能理解未來的世界。我很高興能看到新一代的人正在起步。我希望中國的生活一切順利，也希望疫情不要回到中國，我也希望它能離開英國。我希望它盡快離開這個(gè)世界。
